Nahtlosigkeitsregelung

[gretl007]

Hallöchen Ihr Paragraphen Kenner,

ich hab ne Frage wegen der sogenannten " Nahtlosigkeitsregelung" nach § 125 SGB III..
Wenn ich mich jetzt Arbeitslos melde, was muss ich da tun.?.
Wenn ein Rentenantrag gestellt ist, müsste das doch dann greifen,oder?Die Tante von der Annahme des Arbeitsamtes hat sich nämlich "dumm" gestellt und wollte davon noch nichts gehört haben..
Nun hab ich die Unterlagen daheim liegen, auch einen Termin zum Reha-Berater..Weiß jetzt nicht so richtig wie ich mich verhalten soll.

Gruß gretl

[Muzel]

Gretl, du hast schon alles Notwendige getan. Das Arbeitsamt ist für dich jetzt zuständig und du giltst bis zu Beweis des Gegenteils (gelber Schein) als vermittlungsfähig.

[uljanov]

Zitat von gretl007

Hallöchen Ihr Paragraphen Kenner,

ich hab ne Frage wegen der sogenannten " Nahtlosigkeitsregelung" nach § 125 SGB III..
Wenn ich mich jetzt Arbeitslos melde, was muss ich da tun.?.
Wenn ein Rentenantrag gestellt ist, müsste das doch dann greifen,oder?Die Tante von der Annahme des Arbeitsamtes hat sich nämlich "dumm" gestellt und wollte davon noch nichts gehört haben..
Nun hab ich die Unterlagen daheim liegen, auch einen Termin zum Reha-Berater..Weiß jetzt nicht so richtig wie ich mich verhalten soll.

Gruß gretl

wäre schön wenn Du noch ein paar Daten hier einstellen könntest. Bekommt Du momentan Übergangsgeld, oder?

[gretl007]

Muzel, hab ich denn nun darauf Anspruch oder nicht?
Ich hab mir das nämlich mal ausgedruckt, soll ichs dem Herrn Reha-Berater vorlegen oder wem? Arbeitslosengeld beantragen, Denen meinen Rentenantrag hin legen und auf den Paragraphen pochen?
Hier ist die Kopie..

Arbeitslosengeld nach § 125 SGB III muss solange gezahlt werden, bis die Rentenversicherung Erwerbsminderung positiv festgestellt hat.
9.9.1999 : Gesetzliche Rentenversicherung
Bundessozialgericht, Urteil vom 09.09.1999
B 11 AL 13/99 R

Die Nahtlosigkeitsregelung des § 125 SGB III begründet gegenüber der Bundesagentur für Arbeit eine Sperrwirkung; sie verbietet der Arbeitsverwaltung, die objektive Verfügbarkeit von Arbeitslosen wegen nicht nur vorübergehenden Einschränkungen der gesundheitlichen Leistungsfähigkeit zu verneinen, bevor der zuständige Rentenversicherungsträger volle oder teilweise Erwerbsminderung festgestellt hat. Die subjektive Verfügbarkeit (Arbeitsbereitschaft) hat die Arbeitsverwaltung eigenständig auf der Grundlage der tatsächlichen gesundheitlichen Leistungsfähigkeit zu beurteilen und darf sich dabei auch nicht auf die Feststellungen im (ablehnenden) Rentenbescheid der Rentenversicherung berufen.

Das Urteil des BSG klärte bereits im Jahre 1999 eine Reihe von Fragen, welche im Zusammenhang mit der sog. Nahtlosigkeitsregelung des heutigen § 125 SGB III (damals § 105a AFG) stehen. Leider nehmen eine Vielzahl der Arbeitsämter in ihrer Verwaltungspraxis diese eindeutige Rechtsprechung des höchsten deutschen Sozialgerichts bis heute nicht zur Kenntnis und erteilen weiterhin falsche Bescheide zum Nachteil der Versicherten und entgegen einer eindeutigen Gesetzeslage.

Eine typische Fallkonstellation ist folgende: Ein Versicherter wird während einer Zeit der Arbeitsunfähigkeit von seinem Arbeitgeber gekündigt und somit arbeitslos. Leistungen vom Arbeitsamt erhält er gleichwohl nicht, da zunächst die Krankenkasse Krankengeld zahlt. Während des Zeitraumes des Bezugs von Krankengeld fordert die Kasse den Versicherten auf, einen Rentenantrag wegen voller oder teilweiser Erwerbsminderung bei der Deutschen Rentenversicherung zu stellen. Dieser Rentenantrag wird durch Bescheid der Rentenversicherung mit dem Argument abgelehnt, eine Erwerbsminderung liege nicht vor. Der Versicherte legt gegen diesen ablehnenden Bescheid Widerspruch ein; das sog. Widerspruchsverfahren läuft noch.

Spätestens nach Ende des 78-Wochen-Zeitraumes wird er dann „ausgesteuert“ so dass die Leistungspflicht der Krankenkasse automatisch endet. Die Krankenkasse weist darauf hin, dass ggf. noch ein Anspruch auf Arbeitslosengeld besteht, der ja bisher – wegen des Krankengeldbezuges - noch nicht ausgeschöpft wurde. Nunmehr wendet sich der Versichert an das Arbeitsamt und stellt klar, dass er wegen der gleichen Erkrankung weiterhin arbeitsunfähig ist. Daraufhin erteilt das Arbeitsamt einen negativen Bescheid mit dem Argument: ein Arbeitslosengeldanspruch besteht nicht, da der Versicherte aufgrund seiner Krankheit dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung steht.

Diese – von den Arbeitsämtern vertretene - Auffassung ist ebenso häufig wie falsch:

Die Wirkung der sog. Nahtlosigkeitsregelung des § 125 SGB III besteht darin, ein gesundheitliches Leistungsvermögen des Arbeitslosen bis zum Eintritt des in der Rentenversicherung versicherten Risikos – Rente wegen voller bzw. teilweiser Erwerbsminderung- zu fingieren Diese Fiktion hindert die Arbeitsverwaltung daran, einen Anspruch auf Arbeitslosengeld mit der Begründung zu verneinen, der Arbeitslose sei wegen nicht nur vorübergehenden Einschränkungen der gesundheitlichen Leistungsfähigkeit objektiv nicht verfügbar. Erst nachdem der Rentenversicherungsträger eine positive Feststellung über das Vorliegen voller bzw. teilweiser Erwerbsminderung getroffen hat, entfällt auch die Sperrwirkung der Nahtlosigkeitsregelung, so dass die Agentur für Arbeit nunmehr in ihrer Beurteilung der objektiven Verfügbarkeit frei ist und den Anspruch auf Arbeitslosengeld ggf mit der Begründung verneinen kann, der Arbeitslose könne eine Beschäftigung auf der Grundlage des § 125 Abs. 1 SGB III aufgeführten Leistungsvermögens nicht mehr ausüben.


Die Regelung soll verhindern, dass widersprüchliche Beurteilungen der Leistungsfähigkeit durch das Arbeitsamt und den Rentenversicherungsträger auf dem Rücken des Versicherten ausgetragen werden. Der Gesetzgeber will mit der Nahtlosigkeitsregelung unmittelbar nur der Gefahr entgegenwirken, dass Versicherungsschutz aus beiden Versicherungszweigen deshalb nicht gewährt wird, weil das Arbeitsamt und der Rentenversicherungsträger die Leistungsfähigkeit unterschiedlich beurteilen.

Dies gilt auch für Ablehnungsbescheide des Rentenversicherungsträgers, die dieser auf einen Rentenantrag des Versicherten hin erteilt. Ein derartiger Ablehnungsbescheid schränkt den Anwendungsbereich der Nahtlosigkeitsregelung nicht ein und beendet die Sperrwirkung nicht.

[Muzel]

Klaro, muss du Arbeitslosengeld beantragen. Das steht dir bei ALG I Anspruch zu. Für Hartz 4 muss du eben noch zusätzlich bedürftig sein. Eigentlich sollte die SB dir das richtige Formular gegeben haben.
Ich denke nicht, dass du denen deinen ganzen Rentenantrag zeigen musst. Aber die Antragstellung musst du schon glaubhaft machen, wenn es gewünscht wird.

[gelibeh]

Hier gibt es auch ein ähnlich lautendes Urteil aus 2008
SG Kiel: Durchsetzung der Nahtlosigkeitsregelung im Wege einstweiligen Rechtsschutzes

[gretl007]

Vielen Dank Euch..
Das hilft mir weiter..

[WillyV]

Soziale Absicherung bei Zusammentreffen von Arbeitslosigkeit und Krankheit von RiSG Berlin, Udo Geiger: Tacheles Forum: Re: Antrag Arbeitslosengeld

[Doppeloma]

Hallo Gretl,

die Regelung nach §125 SGBIII tritt nur dann in Kraft wenn man nach
78 Wochen Krankengeldbezug durch die KK AUSGESTEUERT wird, also überhaupt kein Anspruch mehr auf Krankengeld besteht.

Die AfA stellt sich dann zwar meistens auch "blöd" aber bei dir ist das ja -nach meiner bisherigen Information- noch gar nicht der Fall.

Bei der Aussteuerung bekommt man ein Schreiben von der KK, dass man seit XXX Krankengeld erhalten hat und am XXX die Zahlung endet wegen Ende des Anspruches nach § 48 SGB V.

Diesen Bescheid soll man dann (bei weiterer AU !!!) bei der AfA vorlegen und den Anspruch auf ALGI prüfen lassen.

Dann und NUR dann besteht ein Anspruch auf ALG nach §125

Ein EM-Renten-Antrag kann zu dem Zeitpunkt schon laufen, ich habe meinen sogar erst nach Gutachten des Amtsarztes gestellt (innerhalb 4 Wochen, sonst kein ALG mehr!).

Arbeitslosengeld nach § 125 SGB III muss solange gezahlt werden, bis die Rentenversicherung Erwerbsminderung positiv festgestellt hat.

Das war vom Gesetzgeber sicher mal so geplant, wird jedoch (meines Wissens) von keiner AfA bundesweit tatsächlich so gehandhabt.
Oft wird schon bei laufender Klage wegen der EM-Rente die Anwendung von 125 durch die AfA abgelehnt (manchmal schon bei Widerspruch!).

Begründung der AfA in diesen Fällen: "Durch die Ablehnung des EM-Antrages ist ja bereits erwiesen, dass eine Erwerbsminderung NICHT besteht!".

Außerdem dauern zumindest die Gerichtsprozesse viel zu lange und enden häufig ohne Renten-Bewilligung.
Dann bekäme die AfA am Ende nicht mal teilweise ihr Geld zurück!
Das wird ja untereinander verrechnet, bei rückwirkender Rentenzahlung (je nach Zeitpunkt der Antragstellung mit KK/AfA/Arge usw.)

Daher gibt es ALGI (auch) nach §125 nur solange wie der persönliche Anspruch aktuell besteht.

Inzwischen ist entweder die Rente durch oder es bleibt für den Rest der Wartezeit (auf die Renten-Entscheidung) nur noch HartzIV (sofern Bedürftigkeit vorliegt)

Ich bin z.Zt. im Widerspruch mit meiner EM-Rente und erhalte aktuell ALGI nach §125 seit meiner Aussteuerung nach 78 Wochen Krankengeld.
Mußte mir die Leute von der AfA anfangs auch ein wenig dahin biegen, denn von alleine wollten die auch erst nicht so recht.

Meinten auch, wenn ich weiter krank sei hätte ich keinen Anspruch, bla, bla, bla...

Hatte dann nach der EM-Ablehnung (Anfang Januar) erst ein wenig Bammel, dass die sich das jetzt anders überlegen, aber auch nach dem Widerspruch ließen die mich bisher schlicht und einfach in Ruhe

Leider, leider wird diese Regelung noch immer von vielen Agenturen falsch oder gar nicht angewendet, obwohl es inzwischen unzählige Urteile zur korrekten Verfahrensweise gibt.

In deiner aktuellen Situation trifft diese Regelung aber absolut noch nicht zu, darum solltest du wirklich weiter um dein Krankengeld kämpfen!

Ich drück dir ganz doll die Daumen!

LG von Doppeloma

[WillyV]

Bei Minderung der Leistungsfähigkeit - Nahtlosigkeit
§ 125 SGB III

Arbeitslose, die gesundheitlich so stark beeinträchtigt sind, dass sie nach den üblichen Maßstäben nicht vermittelbar sind, laufen Gefahr, zwischen Krankenkasse, AA und Rentenversicherungsträgern hin- und hergeschoben zu werden; nach dem Motto:

In arbeitslosen Ungesunden sehen wir nicht gerne „Kunden“.

Was bedeutet Nahtlosigkeit?
Dies versucht § 125 Abs. 1 SGB III zu vermeiden. Er legt fest, dass solche Arbeitslose „nahtlos“, d. h. ohne in Leistungslücken gestoßen zu werden, versorgt werden.
Geht die AA von einem geminderten, für den Arbeitsmarkt aber noch ausreichenden Leistungsvermögen aus, ist Alg nach § 117 SGB III zu zahlen, eventuell gemindert nach § 131 Abs. 5 SGB III.

Die Nahtlosigkeitsregelung kommt in Betracht, wenn der Arbeitslose arbeitsunfähig ist und ein Krankengeldanspruch nicht (mehr) besteht. Hat er zunächst Alg bezogen und kann er wegen einer Krankheit oder eines Unfalls während des Leistungsbezugs nur noch Teilzeit von 15 Wochenstunden und mehr arbeiten, ist zunächst Kranken-Alg (ungekürzt), dann Krankengeld zu zahlen, wenn der Anspruch noch nicht ausgeschöpft ist. Zu der Minderung des Bemessungsentgelts kommt es deshalb nur, wenn die Leistungseinschränkung von Anfang an vorhanden ist oder wenn kein Anspruch auf Krankengeld besteht.

„Ich will arbeiten, soweit ich kann“
Liegt nach Meinung der AA kein Leistungsvermögen für wenigstens 15 Wochenstunden unter den üblichen Arbeitsbedingungen des für den Arbeitslosen beachtlichen Arbeitsmarktes vor, sind die Voraussetzungen der Nahtlosigkeitsregelung nur bei einer voraussichtlich mehr als sechs Monate dauernden Arbeitsunfähigkeit erfüllt, wenn der Arbeitslose arbeiten will, soweit er dazu in der Lage ist (vgl. BSG vom 9.9.1999 - B 11 AL 13/99 R, info also 2000, S. 26). Hierbei braucht aber seine subjektive Bereitschaft nicht über sein objektives Leistungsvermögen hinauszugehen (LSG Baden-Württemberg vom 12.12.2003 - L 8 AL 4897/02).

Eine Maßnahme der stufenweisen Wiedereingliederung beim früheren Arbeitgeber führt nicht zur Aufnahme einer Beschäftigung im leistungsrechtlichen Sinne, es wird nur ein Wiedereingliederungsverhältnis zum Arbeitgeber begründet. Die stufenweise Wiedereingliederung beendet die Arbeitsunfähigkeit nicht, weil nur eine Teilarbeitsfähigkeit vorliegt; Nahtlosigkeits-Alg oder Kranken-Alg ist deshalb weiterzuzahlen (BSG vom 21. März 2007 - B 11a AL 31/06 R).

Neuerdings kommt es gehäuft zu Ablehnungen von Leistungen unter Berücksichtigung von § 125 SGB III mit der Begründung, die Erwerbsminderung sei - nach Ausschöpfung des Krankengeldanspruchs von 78 Wochen - nur vorübergehend und werde voraussichtlich innerhalb von sechs Monaten ausheilen. Dem tritt die Rechtsprechung entgegen und setzt die Anforderungen an die Prognose der AA, es handle sich um eine innerhalb von sechs Monaten behebbare Leistungseinschränkung, allgemein hoch an. Die Anwendbarkeit des § 125 SGB III ist bei Leistungseinschränkungen, die der Verfügbarkeit nach § 119 Abs. 5 SGB III entgegenstehen, nur dann ausgeschlossen, wenn die Erkrankung zweifelsfrei innerhalb von sechs Monaten ausgeheilt werden kann (so LSG Baden-Württemberg vom 14.3.2008 - L 8 AL 1601/07, info also 2008, S. 161 mit Anmerkung von Ute Winkler; SG Berlin vom 11. Januar 2008 - S 58 AL 4508/07 ER, info also 2008, S. 71).
Bei der Feststellung einer Erwerbsminderung muss der Arbeitslose mitwirken, sonst ruht das Alg (§ 125 Abs. 2 Satz 5 SGB III).

Achtung
Hat der Rentenversicherungsträger verminderte Erwerbsfähigkeit festgestellt, entfällt die Sperrwirkung des § 125 Abs. 1 SGB III; die AA hat in eigener Verantwortung zu entscheiden, ob der Arbeitslose im Sinne des § 119 Abs. 5 SGB III verfügbar ist. Nur die Feststellung verminderter Erwerbsfähigkeit durch den Rentenversicherungsträger beendet die Vorleistungspflicht der AA nach § 125 SGB III; lehnt der Rentenversicherungsträger die Zahlung von Rente ab, weil der Arbeitslose nicht vermindert erwerbsfähig ist, bleibt § 125 SGB III anwendbar (BSG a.a.O., info also 2000, S. 26). § 125 SGB III ist also auch während des Streites um die Rente anzuwenden. Das haben immer noch nicht alle AA verstanden (siehe z.B. Sozialgericht Leipzig vom 21.2.2007 - S 8 AL 591/05).

Ohne Rentenanwartschaft keine Rente
Endet eine Rente auf Zeit oder entzieht der Rentenversicherungsträger die Rente, weil er für die Zukunft verminderte Erwerbsfähigkeit verneint, steht § 125 SGB III der Verneinung von Verfügbarkeit wegen einer Dauererkrankung entgegen.
Erhalten Sie Rente vom Versicherungsträger, so ruht der Alg-Anspruch (§ 142 Abs. 1 Nr. 3 SGB III).
Wenn Sie allerdings die Voraussetzungen für die Zahlung von Rente wegen verminderter Erwerbsfähigkeit, insbesondere die Wartezeit von 60 Beitragsmonaten (§ 43 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 SGB VI), nicht erfüllt haben oder in den letzten fünf Jahren vor dem Eintritt der Invalidität nicht drei Jahre versicherungspflichtig beschäftigt waren (§ 43 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2, Abs. 4 und Abs. 5 SGB VI), entfällt nach der Entscheidung des Rentenversicherungsträgers der Alg-Anspruch, obwohl Sie keine Rente erhalten, sofern Sie nicht verfügbar sind, weil Sie nicht wenigstens 15 Wochenstunden arbeiten können. Hier hat die „Nahtlosigkeit“ ein Loch. Näher hierzu Ute Winkler, info also 1991, S. 11, und info also 2000, S. 11.

Meldung durch Vertreter
Eine Sondervorschrift ist für die Meldung im Falle der Nahtlosigkeit vorgesehen. Grundsätzlich muss sich der Arbeitslose persönlich bei der AA arbeitslos melden; die Meldung durch einen Vertreter ist nicht wirksam (§ 122 Abs. 1 SGB III). Kann sich der Arbeitslose wegen gesundheitlicher Einschränkungen nicht persönlich arbeitslos melden, darf die Meldung ausnahmsweise durch einen Vertreter erfolgen; der Arbeitslose muss sich aber unverzüglich persönlich melden, sobald er dazu gesundheitlich in der Lage ist (§ 125 Abs. 1 Satz 3 und 4 SGB III). Eine Erkrankung im Sinne des § 125 SGB III soll nicht in jedem Fall von der Meldepflicht befreien; die Meldung kann vielmehr nur verweigert werden, wenn die Leistungseinschränkung sie unmöglich macht (LSG Nordrhein-Westfalen vom 18.4.2007 - L 19 B 42/06 AL).

Reha-Antrag
Die AA hat gemäß § 125 Abs. 2 Satz 1 SGB III Personen, die Alg im Wege der Nahtlosigkeit erhalten, aufzufordern, innerhalb eines Monats einen Antrag auf Leistungen der medizinischen Rehabilitation oder zur Teilhabe am Arbeitsleben beim zuständigen Träger zu stellen. Bis 2003 „sollte“ die BA nur auffordern. Fraglich ist, ob die AA in atypischen Fällen Spielraum hat. Ein solcher atypischer Fall liegt z. B. vor, wenn der Arbeitslose durch eine Erkrankung körperlich oder seelisch handlungsunfähig ist oder wenn eine psychische Erkrankung - krankheitsbedingt - mit dem Fehlen von Krankheitseinsicht verbunden ist (vgl. LSG Sachsen-Anhalt vom 6.6.2002 - L 2 AL 108/01, info also 2002, S. 252). In diesen Fällen ist die Antragstellung unzumutbar und es muss nach unserer Meinung im Rahmen des § 125 Abs. 2 Satz 1 SGB III eine andere Lösung gefunden werden - etwa durch die Bestellung eines Betreuers.

Ruhen bei unterlassenem Antrag
Stellt der Arbeitslose keinen Antrag, ruht der Anspruch auf Alg. Stellt er zunächst den Antrag, nimmt ihn dann aber zurück oder lehnt die bewilligte Reha-Maßnahme ab, ruht das Alg ebenfalls (so § 125 Abs. 2 Satz 4 SGB III; vgl. auch LSG Stuttgart vom 24.1.2001 - L 3 AL 4195/99 R). Wird die Antragstellung später nachgeholt, endet das Ruhen. Lehnt der Reha-Träger den Antrag ab, weil die gesetzlichen Voraussetzungen nicht vorliegen oder weil ein Heilerfolg nicht zu erwarten ist, muss die AA weiter Alg zahlen (SG Stuttgart vom 15.6.1998 - S 15 AL 2785/98 ER - info also 1999, S. 8). Nach Meinung des LSG Celle ruht der Anspruch auf Alg nicht, wenn der Arbeitslose für seine Weigerung einen wichtigen Grund hat (LSG Celle vom 11.11.1997 - L 8 AL 275/97 ER).

Bei mangelnder Mitwirkung
Kommt der Arbeitslose seinen Mitwirkungspflichten gegenüber dem Träger der medizinischen Rehabilitation oder der Teilhabe am Arbeitsleben nicht nach oder behindert er die Feststellung der Erwerbsminderung, so ruht der Alg-Anspruch, bis die Mitwirkung nachgeholt oder die Erwerbsminderung festgestellt wird (§ 125 Abs. 2 Sätze 4 und 5 SGB III). Das kann für psychisch Kranke, die krankheitsbedingt nicht mitwirken können, nicht gelten.
(Ulrich Stascheit, Ute Winkler)