Albtraum Erziehungsheim

[Martin Behrsing]

(ddp direkt) - Leipzig - Das Buch "Albtraum Erziehungsheim - Die Geschichte einer Jugend" führt zurück in die Jahre 1968 bis 1973. In dieser Zeit stand der Autor Dietmar Krone (53) unter staatlicher Fürsorge. Für seinen konkreten Fall war die sogenannte Fürsorgeerziehung angeordnet. Mit einfachen Worten, ohne konstruierte Spannungsbögen, beschreibt er sein Leben hinter den Mauern eines Erziehungsheims in Viersen-Süchteln. Die Existenz der dort unter "staatlicher Betreuung" stehenden Jugendlichen bestand aus Arbeit, Demütigung, Prügel und Vergewaltigung. Während sich in der restlichen, freien Bundesrepublik das Wirtschaftswunder abspielte, arbeiteten in dem nordrhein-westfälischen Jugenderziehungsheim Kinder für 4 Pfennig die Stunde. Sie montierten Rasierapparate oder fertigten Teile für bekannte deutsche Haushaltsgeräte-Hersteller. In einem Interview berichtet der Autor: "Als ich einmal zwei Teller fallen ließ, wurde ich von einem betrunkenen Erzieher zusammengetreten. Dabei brach mein Schultergelenk und ich hatte Muskel- und Sehnenabrisse. Statt ärztlicher Behandlung bekam ich drei Tage Dunkelzelle. An den Folgen leide ich bis heute."

Am 11. 12. 2006 fand vor dem Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages eine Anhörung ehemaliger Heimkinder statt. Sie war das erste Resultat einer Petition, die der Verein ehemaliger Heimkinder e. V. eingereicht hatte. ...

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[Silvia V]

Das ist ein Thema,welches viele Jahre tot geschwiegen wurde.

Das dieses Thema wieder auf die Tagesordnung kam,ist neben vielen anderen auch dem Australier Martin Mitchell zu verdanken.
Ich habe schon einige Jahre Telefon-und Mailkontakt zu Martin,der oft gegen Windmühlen kämpfen musste und immer wieder zahlreichen Angriffen ausgesetzt war.

Seine Geschichte kann man hier lesen....

http://www.heimkinder-ueberlebende.org/

[Kaleika]

Es ist immer wieder erschütternd, von solchen Schicksalen, Lebensläufen zu lesen!!

Warum kommt ein junger Mensch ins Erziehungsheim?

Weil es Beziehungsstörungen von seinen Eltern zu ihm und damit logischerweise auch vom Kind selbst zu den Eltern gibt.
Daraus folgen Vernachlässigung, Verwahrlosung, Misshandlung und so ist es kein Wunder, wenn diese Dramen in Heime, Karrieren im Knast führen, Menschen keine Chance bekommen, ihr eigenes Leben zu leben, sich selbst kennen zu lernen.

In "normalen" Familien orientieren sich die Kinder am Verhalten der Erwachsenen, sind sie ihr Vorbild, lernen sie am Modell, übernehmen so die gesellschaftlichen Regeln, entwickeln ein Gewissen, W E N N sie selbst vorher auf ihre Kosten gekommen sind, liebevoll aufgenommen, gehalten, gesehen und gespiegelt wurden und ihnen das, was sie vorgelebt bekommen als gut erscheint. Auch sinnvolle Konsequenzen sind unbedingt nötig, um Kindern die Regeln beizubringen, damit sie ihren Weg gehen können und gleichzeitig in der Gesellschaft nicht anecken.

Das sieht mit Hartz IV natürlich alles schwieriger aus.

Kaleika

Das ist ein Thema,welches viele Jahre tot geschwiegen wurde.

ja dieses thema ist jahrzehnte alt und es scheint sich nicht viel geändert zu haben

es gibt zu diesem thema einen sehr guten film, in päd.kreisen ziemlich bekannten film, der die stationen eines kindes bis zur volljährigkeit durch die erschreckenden institutionen mit permanent wechselnden bezugspersonen zeigt

leider habe ich den titel vergessen , aber silvia vielleicht kennst du ja den titel, oder vielleicht martin

den kann ich wirklich nur jedem und jeder wärmstens empfehlen

[thomas]

Tja, da isser wieder, der deutsche Drang, andere zu bevormunden und alles "auszumerzen", was nicht "normal" ist.
In diesem Zusammenhang mutet es regelrecht gespenstisch an, daß offen nd lautstark über eine flächendeckende Wiedereinführung "geschlossener Heime" für "Problemkinder" nachgedacht wird.
Übrigens - die ersten "geschlossenen Heime" gibt es schon wieder ...

[thomas]

Tja, da isser wieder, der deutsche Drang, andere zu bevormunden und alles "auszumerzen", was nicht "normal" ist.
In diesem Zusammenhang mutet es regelrecht gespenstisch an, daß offen nd lautstark über eine flächendeckende Wiedereinführung "geschlossener Heime" für "Problemkinder" nachgedacht wird.
Übrigens - die ersten "geschlossenen Heime" gibt es schon wieder ...
In den 60er Jahren genügte es schon, wenn sich die halbwüchsigen Kinder alleinerziehender Mütter "zu oft" in diversen Tanzschuppen aufhielten - diese halbwüchsigen konnten daraufhin wegen "drohender sittlicher Verwahrlosung" nach dem Jugendfürsorge-Gesetz in ein geschlossenes Heim eingewiesen werden, wo sie bis zu ihrem 21. Geburtstag zu verbleiben hatten.
Alles im Namen des Rechtsstaates ...
Wetten, daß wir genau das wieder bekommen werden?
Nur eine Frage der Zeit ...

[Tom_]

Meine zwei Halbschwestern haben auch diese "netten" Erfahrungen gemacht. Nach einem Heimaufenthalt vor der Ehe meines Vaters mit meiner Mutter, waren sie restlos verängstigt und ziemlich stark traumatisiert. Es hat Jahre gedauert, bis sie die Quälereien, Erniedrigungen und Prügel aus der Heimzeit auch nur annähernd vergessen hatten.

Und warum mußten sie in ein Heim? Nach der Scheidung meines Vaters von seiner vorherigen Frau konnte er sich wegen ganztägiger Arbeit nicht so um die Kinder kümmern, wie er es gerne gewollt hätte. Daß sein Bruder mit Frau überbrückungsweise eingesprungen wären, das ließ das Amt nicht zu. So mußten Kinder, die noch unter der Scheidung der Eltern litten, in ein Heim. Erst nach der Heirat mit meiner Mutter konnte mühsam erreicht werden, daß die Kinder wieder zum Vater durften.

[Default]

...Erbrochenes gegen den Schweinehund
Gisela Nurthen war fünfzehn Jahre alt, als sie 1961 ins Dortmunder "Heim für gefallene Mädchen" kam, das von den "Barmherzigen Schwestern vom heiligen Vinzenz von Paul" geführt wurde. Der Grund ihrer Einweisung war so nichtig wie bei vielen anderen ihrer Leidensgenossinnen: Sie benahm sich etwas anders als andere Mädchen ihres Alters, etwas auffälliger und lebenslustiger. Sie hatte ein Elvis-Plakat an die Wand ihres Kinderzimmers geklebt, trug gern kurze Röcke oder enge Hosen, fuhr mit Jungs auf dem Moped durch die Gegend und schrieb einen "Liebesbrief" an einen Zwölfjährigen. Zum Verhängnis wurden ihr ein Tanzabend und eine Nacht, in der sie nicht zu ihrer alleinerziehenden Mutter nach Hause gekommen war.
Ein Streifenwagen der Polizei griff sie zusammen mit einem Freund auf, und schon vierundzwanzig Stunden später entschied ein Richter, der sie nie zu Gesicht bekam, dass sie auf "Vorschlag" ihres Vormunds beim Jugendamt ins Heim verbracht werde. Ein Routinevorgang, wie er damals sehr oft vorkam: Entscheid nach Aktenlage, Denunziationen von Nachbarn eingeschlossen. "Vier Jahre dauerte die Haft hinter Klostermauern. Gisela Nurthen war ohnmächtig einem perfiden Repressionssystem frommer Schwestern ausgeliefert, die sie mit Prügeln zu Gebet, Arbeit und Schweigen zwangen. Bis heute hat die Frau das Trauma dieser unbarmherzigen Jahre nicht verwunden." Das Heim der "barmherzigen Schwestern" war ein Zuchthaus. Von Anfang an setzte es, auch bei allergeringsten Abweichungen von der festgefügten Ordnung, Schläge und Tritte, bis Blut floss. Beschimpfungen und Verwünschungen, verbale Erniedrigungen jeder Art galten als pädagogisches Prinzip.
War das fetttriefende Billigessen auch noch so ekelhaft, es musste aufgegessen werden - auch das schon erbrochene. Der Gang zur Toilette war nur zu bestimmten Zeiten erlaubt. Wer dazwischen musste, wurde hart bestraft. Dafür weideten sich die Schwestern an der befohlenen Intimreinigung der "Sünderinnen", die sie minutiös beobachteten. Manchmal legten sie auch selbst Hand an beim Scheuern und Schrubben der gottlosen Sündenfalle. Das alles war Teil des heiligen "Kampfes gegen sich selbst", für gnadenlose "Selbstzucht" und gegen den "inneren Schweinehund".
Manchmal wurden gegen diesen auch Psychopharmaka verabreicht, wie bei Marion. Jahrelang und ohne jede ärztliche Untersuchung. Die gab es sowieso nicht. Lange Zeit war Marion später tablettensüchtig. Ein unglaublicher Höhepunkt der systematischen Quälerei war eine Art Scheinhinrichtung im Herbst 1970 (!). Eine Schwester befahl der neunjährigen Carola, mitten in der Nacht ihr eigenes Grab zu schaufeln. Im Schlafanzug. "Sie weinte, sie schluchzte, sie grub." Dann zerrte die Magd Jesu Christi die hilflose Kleine wieder ins Heim. Bis heute ist Carola, seit ihrem 39. Lebensjahr erwerbsunfähig, in psychiatrischer Behandlung.
Tagsüber musste vielerorts im Akkord unbezahlte Zwangsarbeit verrichtet werden: zehn Stunden nähen, stopfen, waschen, mangeln, bügeln. Selbst im Schlafsaal war die Tortur noch lange nicht zu Ende. Eines Abends, das Licht war schon aus und die wachhabende Nonne gerade nicht da, sang Gisela mit Inbrunst einen Song ihres geliebten Elvis Presley. Mit einem Ruck wurde sie "aus dem Bett gerissen, über den Boden geschleift, heraus aus dem Schlafsaal, den Flur entlang bis zur ‹Klabause›, jenen gefürchteten Zellen mit Glasbausteinen anstelle von Fenstern. Die Ausstattung bestand nur aus einer Holzpritsche, einer groben Decke und einem Blecheimer mit Deckel als Toilette."......
http://www.weltwoche.ch/artikel/?Ass...&CategoryID=80

Was meint ihr? Barmherziger geht es eigentlich kaum mehr, oder?

[Silvia V]

Zitat von cementwut

ja dieses thema ist jahrzehnte alt und es scheint sich nicht viel geändert zu haben

es gibt zu diesem thema einen sehr guten film, in päd.kreisen ziemlich bekannten film, der die stationen eines kindes bis zur volljährigkeit durch die erschreckenden institutionen mit permanent wechselnden bezugspersonen zeigt

leider habe ich den titel vergessen , aber silvia vielleicht kennst du ja den titel, oder vielleicht martin

den kann ich wirklich nur jedem und jeder wärmstens empfehlen

Ich vermute mal Du meinst "Bambule"..lange Zeit in den Archiven verschwunden,denn die Drehbuchautorin war eine bekannte Terroristin.
Oder vielleicht "Magdalene Sisters"...beides sehenswerte Filme.

[Silvia V]

Zitat von Default

...Erbrochenes gegen den Schweinehund
Gisela Nurthen war fünfzehn Jahre alt, als sie 1961 ins Dortmunder "Heim für gefallene Mädchen" kam, das von den "Barmherzigen Schwestern vom heiligen Vinzenz von Paul" geführt wurde. Der Grund ihrer Einweisung war so nichtig wie bei vielen anderen ihrer Leidensgenossinnen: Sie benahm sich etwas anders als andere Mädchen ihres Alters, etwas auffälliger und lebenslustiger. Sie hatte ein Elvis-Plakat an die Wand ihres Kinderzimmers geklebt, trug gern kurze Röcke oder enge Hosen, fuhr mit Jungs auf dem Moped durch die Gegend und schrieb einen "Liebesbrief" an einen Zwölfjährigen. Zum Verhängnis wurden ihr ein Tanzabend und eine Nacht, in der sie nicht zu ihrer alleinerziehenden Mutter nach Hause gekommen war.
Ein Streifenwagen der Polizei griff sie zusammen mit einem Freund auf, und schon vierundzwanzig Stunden später entschied ein Richter, der sie nie zu Gesicht bekam, dass sie auf "Vorschlag" ihres Vormunds beim Jugendamt ins Heim verbracht werde. Ein Routinevorgang, wie er damals sehr oft vorkam: Entscheid nach Aktenlage, Denunziationen von Nachbarn eingeschlossen. "Vier Jahre dauerte die Haft hinter Klostermauern. Gisela Nurthen war ohnmächtig einem perfiden Repressionssystem frommer Schwestern ausgeliefert, die sie mit Prügeln zu Gebet, Arbeit und Schweigen zwangen. Bis heute hat die Frau das Trauma dieser unbarmherzigen Jahre nicht verwunden." Das Heim der "barmherzigen Schwestern" war ein Zuchthaus. Von Anfang an setzte es, auch bei allergeringsten Abweichungen von der festgefügten Ordnung, Schläge und Tritte, bis Blut floss. Beschimpfungen und Verwünschungen, verbale Erniedrigungen jeder Art galten als pädagogisches Prinzip.
War das fetttriefende Billigessen auch noch so ekelhaft, es musste aufgegessen werden - auch das schon erbrochene. Der Gang zur Toilette war nur zu bestimmten Zeiten erlaubt. Wer dazwischen musste, wurde hart bestraft. Dafür weideten sich die Schwestern an der befohlenen Intimreinigung der "Sünderinnen", die sie minutiös beobachteten. Manchmal legten sie auch selbst Hand an beim Scheuern und Schrubben der gottlosen Sündenfalle. Das alles war Teil des heiligen "Kampfes gegen sich selbst", für gnadenlose "Selbstzucht" und gegen den "inneren Schweinehund".
Manchmal wurden gegen diesen auch Psychopharmaka verabreicht, wie bei Marion. Jahrelang und ohne jede ärztliche Untersuchung. Die gab es sowieso nicht. Lange Zeit war Marion später tablettensüchtig. Ein unglaublicher Höhepunkt der systematischen Quälerei war eine Art Scheinhinrichtung im Herbst 1970 (!). Eine Schwester befahl der neunjährigen Carola, mitten in der Nacht ihr eigenes Grab zu schaufeln. Im Schlafanzug. "Sie weinte, sie schluchzte, sie grub." Dann zerrte die Magd Jesu Christi die hilflose Kleine wieder ins Heim. Bis heute ist Carola, seit ihrem 39. Lebensjahr erwerbsunfähig, in psychiatrischer Behandlung.
Tagsüber musste vielerorts im Akkord unbezahlte Zwangsarbeit verrichtet werden: zehn Stunden nähen, stopfen, waschen, mangeln, bügeln. Selbst im Schlafsaal war die Tortur noch lange nicht zu Ende. Eines Abends, das Licht war schon aus und die wachhabende Nonne gerade nicht da, sang Gisela mit Inbrunst einen Song ihres geliebten Elvis Presley. Mit einem Ruck wurde sie "aus dem Bett gerissen, über den Boden geschleift, heraus aus dem Schlafsaal, den Flur entlang bis zur ‹Klabause›, jenen gefürchteten Zellen mit Glasbausteinen anstelle von Fenstern. Die Ausstattung bestand nur aus einer Holzpritsche, einer groben Decke und einem Blecheimer mit Deckel als Toilette."......
http://www.weltwoche.ch/artikel/?Ass...&CategoryID=80

Was meint ihr? Barmherziger geht es eigentlich kaum mehr, oder?

Das Buch von Peter Wensierski "Schläge im Namen des Herrn" hat u.a. auch dieses Schicksal bekannt gemacht.Es gab im Fernsehen auch eine Dokumentation...da wurden Zeitzeugen von damals befragt .....auch noch lebende "unbarmherzige Schwestern"...und nicht eine hat auch nur ein Fünkchen Reue gezeit,für die war die Welt noch in Ordnung

[Vanzella]

Ich bin selbst 2 Jahre in genau diesem Heim gewesen:

http://www.spiegel.de/politik/deutsc...456655,00.html

Der nächtliche Gang zur Toilette wurde bestraft mit 3 Tagen Isolierhaft in der Zelle:

Matratze auf dem Boden, Glasbausteine an 3 Seiten, Eimer in der Ecke.

Sprech- und Redeverbot war an der Tagesordnung. Es musste 8 Stunden täglich gehandarbeitet oder genäht werden (Hemden) für "Fabriken" die genähten Hemden gebügelt und festgesteckt werden. Ihr wisst schon, auf diesem Pappkarton, wie man Hemden nun mal so kauft.

Einmal bin ich geschlafwandelt, am unteren Flur saß eine "Bewachungsnonne". Sie hat mich die ganze Zeit beobachtet und als ich nicht mehr weiterkonnte im Schlaf (ich stand schlafend vor einer Wand und suchte verzweifelt die Tür) hat sie mich mitten in der Nacht verprügelt.

Ich war damals 15 Jahre alt und landete in dem Heim wegen Weglaufens aus meiner Family. Meine Familie (Vater) hat immer wieder beteuert, dass er keine andere Möglichkeit gehabt hätte, als dem Heimaufenthalt zuzustimmen.

Allerdings hatte er mir versprochen, wenn ich in dem Heim eine Ausbildung absolviere und bestehe, dann würde er mich sofort da rausholen. So war es dann auch *heul

Wie kann man heute noch Kontakt zu den damaligen "Insassen" aufnehmen?????????????????????????

vieleicht hier...

http://www.vehev.org/

[Vanzella]

Danke für den Link, Ferengi

[thomas]

Es gibt da etwas, das mich immer und immer wieder unendlich verwundert und irritiert - ich habe NOCH NIE gehört, daß irgend einer der verantwortlichen Sadisten in irgend einer Form jemals bestraft worden wäre.
Nun gut, möglicherweise ist auf dem "Rechtsweg" tatsächlich "nichts mehr zu machen", da die "Verjährung" eingetreten ist (wie passend!).
ABER: in solchen Fällen halte ich es für absolut legitim, als Betroffener, als Opfer mal darüber nachzudenken, wie man diese Leute dennoch ... wenn ihr versteht, was ich meine.
Vergebung? NIE!
Ich wundere mich darüber, daß offensichtlich niemand Rachegedanken hegt - und noch mehr wundere ich mich, daß eventuell doch vorhandene Racheglüste nicht umgesetzt werden.
Wie gesagt - das ist natürlich (wie sollte es auch anders sein?) kein Aufruf zur Gewalt - bewahre! Wo kämen wir denn da hin, wenn solche Leute am eigenen Leibe spüren müßten, was sie anderen angetan haben ...?
Nein, nein, es ist selbstverständlioch viiieel besser, zu vergeben, zu vergessen, "nach vorn" zu schauen, nicht wahr?
Und weil das so ist, dürfen sich Sadisten in derlei Einrichtungen ungestraft austoben.
Das war in Deutschland schon immer so. Und was schon immer so war, das muß auch immer so bleiben.
Gute Nacht, liebe Untertanen.

[Default]

Zitat von Silvia V

Das Buch von Peter Wensierski "Schläge im Namen des Herrn" hat.....

http://www.wensierski.info/

Und noch ein Link:
HEIMKINDER-SCHICKSALE
"Wie geprügelte Hunde"
Von Peter Wensierski
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,400215,00.html

Teil 1 und Teil 2

freundliche Grüße

[Vanzella]

Zitat von thomas

Es gibt da etwas, das mich immer und immer wieder unendlich verwundert und irritiert - ich habe NOCH NIE gehört, daß irgend einer der verantwortlichen Sadisten in irgend einer Form jemals bestraft worden wäre.
Nun gut, möglicherweise ist auf dem "Rechtsweg" tatsächlich "nichts mehr zu machen", da die "Verjährung" eingetreten ist (wie passend!).
ABER: in solchen Fällen halte ich es für absolut legitim, als Betroffener, als Opfer mal darüber nachzudenken, wie man diese Leute dennoch ... wenn ihr versteht, was ich meine.
Vergebung? NIE!
Ich wundere mich darüber, daß offensichtlich niemand Rachegedanken hegt - und noch mehr wundere ich mich, daß eventuell doch vorhandene Racheglüste nicht umgesetzt werden.
Wie gesagt - das ist natürlich (wie sollte es auch anders sein?) kein Aufruf zur Gewalt - bewahre! Wo kämen wir denn da hin, wenn solche Leute am eigenen Leibe spüren müßten, was sie anderen angetan haben ...?
Nein, nein, es ist selbstverständlioch viiieel besser, zu vergeben, zu vergessen, "nach vorn" zu schauen, nicht wahr?
Und weil das so ist, dürfen sich Sadisten in derlei Einrichtungen ungestraft austoben.
Das war in Deutschland schon immer so. Und was schon immer so war, das muß auch immer so bleiben.
Gute Nacht, liebe Untertanen.

Hi, Thomas,

wenn ein 15-jähriges Kind in eine solche Anstalt geschleppt wird und zwangsverordnetes Redeverbot bekommt, zudem mindestens 8 Stunden täglich Hemden nähen (welche Firma war das bloß???) und verkaufsfertig bügeln muss bzw. in einer Einzelzelle untergebracht wird, weil das Kind nachts zur Toilette muss, dann sind diese Erinnerungen so schlimm (bei mir), dass sie verdrängt werden, komplett verdrängt.

Wenn außerdem in der Familie gesagt wird, "wir konnten nichts tun", dann glaubt "Kind" das.

Wird "Kind" älter und merkt urplötzlich, "ich habe massive Schwierigkeiten, warum kann ich mich nicht wehren?", sucht "Kind" immer noch die Schuld bei sich. "Kind" meint auch, es sei "fleißig" und versteht nicht, wieso trotz Überstunden und Doppelschichten, es "immer noch nicht reicht."

Erst nach Lesen des Links wurde mir schlagartig klar, woher meine Schwierigkeiten rühren.

Alle 14 Tage wurde der "Zwangsfriseurbesuch" verordnet. Wenn ich mir meine Frisur heute so angucke, dann weiß ich, wieso und weshalb ich die Haare genauso trage (kurzgeschoren).

Ich würde zu gern in Kontakt mit ebenfalls Betroffenen kommen.

[thomas]

Hi Vanzella, ich verstehe schon, was du meinst - bei mir allerdings hat sich die Ohnmacht in Wut verwandelt und mich sehr, sehr aggressiv gemacht.
Ich suche übrigens heute noch nach bestimmten Leuten, um mich mit ihnen mal zu "unterhalten" - und zwar möchte ich sie doch zu gern mit denselben "Argumenten" (vor allem den schlagenden) konfontieren, mit denen sie mich "disziplinierten" ...

[Vanzella]

Zitat von thomas

Hi Vanzella, ich verstehe schon, was du meinst - bei mir allerdings hat sich die Ohnmacht in Wut verwandelt und mich sehr, sehr aggressiv gemacht.
Ich suche übrigens heute noch nach bestimmten Leuten, um mich mit ihnen mal zu "unterhalten" - und zwar möchte ich sie doch zu gern mit denselben "Argumenten" (vor allem den schlagenden) konfontieren, mit denen sie mich "disziplinierten" ...

Hi, Thomas,

diese ganze Geschichte hatte ich verdrängt, aber völlig. Jetzt habe ich meiner Ärztin davon erzählt. Sei meint, dass dieser Heimaufenthalt eine psychische Vergewaltigung war, die mein Leben "danach" geprägt hat. Wie recht sie hat.

In welchem Sch. heim warst du? Ich war im Vincentheim in DO und es ist mir scheißegal, ob ich das so schreiben darf, weil ich vor Wut fast platze. Wenn ich nur diese Sch.... Hauben der Nonnen sehe, bekomme ich einen Würgereiz.

Bis zum Umfallen werde ich googeln, um Leute zu finden, die seinerzeit auch da waren.

Ein Gutes hat es: ich habe erkannt, warum ich in den Schwierigkeiten stecke, die ich momentan habe. Selbst meine Berufswahl ist durch den Heimaufenthalt erklärbar.

Sind hier welche aus DO? Gibt es dieses Heim noch?

Wir waren eingesperrt, ich habe 17 Monate die Sonne nur durch Fenster gesehen. Nee, ich hör auf, das zieht mich sonst in einen Weinkrampf.