Ein-Euro-Job - Arbeitszeit, Urteile, Verhalten, Hilfe

[pogt]

Hallo,

ich habe gestern telefonisch vom Träger der Maßnahme die Nachrichtig erhalten das ich nächste Woche meinen Ein-Euro-Job antreten soll. Nun weiß ich nicht ob so eine telefonische "Ansprache" überhaupt verbindlich ist aber darum geht es erstmal nicht.

Ich soll wieder 30 Stunden pro Woche zwangsarbeiten gehen. Im Gegensatz zu der vorherigen Maßnahme, in welcher ich genau 6 Stunden pro Tag am Stück arbeiten "durfte", ist die neue Arbeitszeit bei der neuen Maßnahme so dumm aufgeteilt das man dort eine Stunde Pause pro Tag machen muss. Und was mach ich bitte ohne Geld mitten in einem Industriegebiet mit einer Stunde Pause?
Darüber hinaus verdoppelt sich meine Wegezeit im Gegensatz zu vorher (von 30 auf 60 Minuten pro Tag). Unter'm Strich sind das also 1,5 Stunden pro Tag mehr.

Nun habe ich hier von einigen Urteilen gelesen, genauer gesagt von diesen:
Sozialgericht Ulm, 24.04.07
Bayerisches Landessozialgericht, 29.06.2007
Landessozialgericht Rheinland-Pfalz, 18.03.2008

Nun kenne ich mich rechtlich nicht gut aus aber besagen diese drei Urteile nicht:
1. Mehr als 30 Stunden sind umzumutbar (rechtswidrig?)
2. 30 Stunden + Wegezeit sind unzumutbar (rechtswidrig?)
3. Alles über 20 Stunden ist unzumutbar (rechtswidrig?)

Und was ist mit 30 Stunden + zwangsweise Mittagspausen

Soll ich nun gegen die 30 Stunden angehen und was soll ich vorschlagen? 20 Stunden + Wegezeit und Pausen oder gar 20 Stunden inklusive Wegezeit und Pausen?
Gibt es eventuell noch mehr Urteile? Und wer, ausser einem Anwalt der Geld will, hilft einem bei solchen Fragen eigentlich in der "echten Welt"?

Danke im voraus.

Gruß
Pogt

[Speedport]

Zitat von pogt

Hallo,

ich habe gestern telefonisch vom Träger der Maßnahme die Nachrichtig erhalten das ich nächste Woche meinen Ein-Euro-Job antreten soll. Nun weiß ich nicht ob so eine telefonische "Ansprache" überhaupt verbindlich ist aber darum geht es erstmal nicht.

Doch, genau darum geht es!

Ich soll wieder 30 Stunden pro Woche zwangsarbeiten gehen. Im Gegensatz zu der vorherigen Maßnahme, in welcher ich genau 6 Stunden pro Tag am Stück arbeiten "durfte", ist die neue Arbeitszeit bei der neuen Maßnahme so dumm aufgeteilt das man dort eine Stunde Pause pro Tag machen muss. Und was mach ich bitte ohne Geld mitten in einem Industriegebiet mit einer Stunde Pause?
Darüber hinaus verdoppelt sich meine Wegezeit im Gegensatz zu vorher (von 30 auf 60 Minuten pro Tag). Unter'm Strich sind das also 1,5 Stunden pro Tag mehr.

Nun habe ich hier von einigen Urteilen gelesen, genauer gesagt von diesen:
Sozialgericht Ulm, 24.04.07
Bayerisches Landessozialgericht, 29.06.2007
Landessozialgericht Rheinland-Pfalz, 18.03.2008

Nun kenne ich mich rechtlich nicht gut aus aber besagen diese drei Urteile nicht:
1. Mehr als 30 Stunden sind umzumutbar (rechtswidrig?)
2. 30 Stunden + Wegezeit sind unzumutbar (rechtswidrig?)
3. Alles über 20 Stunden ist unzumutbar (rechtswidrig?)

Und was ist mit 30 Stunden + zwangsweise Mittagspausen

Soll ich nun gegen die 30 Stunden angehen und was soll ich vorschlagen? 20 Stunden + Wegezeit und Pausen oder gar 20 Stunden inklusive Wegezeit und Pausen?

Wie sollen wir eine Aussage machen, wenn wir nicht genau wissen, was die ARGE im Heranziehungsbescheid geschrieben hat?

Gibt es eventuell noch mehr Urteile? Und wer, ausser einem Anwalt der Geld will, hilft einem bei solchen Fragen eigentlich in der "echten Welt"?

Das machen wir schon, aber dann brauche wir als Mindestvoraussetzung konkrete, ausführliche Informationen. Am besten einen BEscheid!

Danke im voraus.

Gruß
Pogt

Hast Du einen schriftlichen Heranziehungsbescheid erhalten? Wenn ja, dann stell ihn bitte anonymisiert ein. Dann kann Dir qualifiziert geantwortet werden.

Wenn nein, dann stelle mal das Telefongespräch etwas ausführlicher dar.

Grundsätzlich würde ich aber mal sagen: Telefongespräch ersetzt keinen Bescheid. Damit wird Dein Recht auf rechtliches Gehör unterlaufen (nur gegen einen schriftlichen Bescheid kannst Du einen vernünftigen Widerspruch einlegen). Außerdem, wie soll bewiesen werden, was besprochen wurde?

[pogt]

Also ich habe natürlich eine Eingliederungsvereinbarung unterschrieben in der steht das ich bei dem entsprechenden Träger einen Ein-Euro-Job mit 30 Wochenstunden (samt Beschreibung der Tätigkeit) antreten darf. Als ich mich persönlich beim Träger vorgestellt habe wurde ich auf eine Warteliste gesetzt. Mehr war bis dato nicht passiert.

Gestern wurde ich, genauer gesagt meine Partnerin, angerufen ich soll nächste Woche die Stelle antreten. Man würde mir noch eine Email zukommen lassen. Das ist der Stand der Dinge. Neben der Eingliederungsvereinbarung gibt es nichts schriftliches.

Mangels Scanner kann ich dir die Eingliederungsvereinbarung leider nicht einscannen, tut mir leid. Was ein Heranziehungsbescheid ist weiß ich leider nicht. Bei meinem ersten Ein-Euro-Job habe ich sowas jedenfalls auch nie erhalten.

Hoffe das hilft weiter? :/

[Speedport]

Zitat von pogt

Also ich habe natürlich eine Eingliederungsvereinbarung unterschrieben in der steht das ich bei dem entsprechenden Träger einen Ein-Euro-Job mit 30 Wochenstunden (samt Beschreibung der Tätigkeit) antreten darf. Als ich mich persönlich beim Träger vorgestellt habe wurde ich auf eine Warteliste gesetzt. Mehr war bis dato nicht passiert.

Gestern wurde ich, genauer gesagt meine Partnerin, angerufen ich soll nächste Woche die Stelle antreten. Man würde mir noch eine Email zukommen lassen. Das ist der Stand der Dinge. Neben der Eingliederungsvereinbarung gibt es nichts schriftliches.

Mangels Scanner kann ich dir die Eingliederungsvereinbarung leider nicht einscannen, tut mir leid. Was ein Heranziehungsbescheid ist weiß ich leider nicht. Bei meinem ersten Ein-Euro-Job habe ich sowas jedenfalls auch nie erhalten.

Hoffe das hilft weiter? :/

Dann mußt Du Dir die ARbeit machen, die EGV (zunächst nur die wechselseitigen Pflichten) abzutippen. Oder gehe in ein Internetcafe, da geht das schnell und preiswert.
Wir brauchen aber die genaue Info.

Wichtig ist z.B. die Beschreibung der Tätigkeit. Ist sie, wie vorgeschrieben, detailliert, kann man evtl. schon was darüber sagen, ob der Ein-Euro-Job evtl. rechtswiderig ist. Gibt es keine genaue Beschreibung, ist die EGV rechtswidrig.

[wolliohne]

Also,ich würde die EGV schrift.kündigen u.a. Arbeitszeit von 30 Std.(gesetzlich unzulässig.mehrere Urteile hier) weil kaum Zeit zur Stellensuche bleibt.

http://www.elo-forum.org/beruf/26877...nzumutbar.html

Im Gegenzug lege unsere (unter Download) EGV 2mal unterschrieben vor.

Mit ein wenig mehr Mumm benötigst du keinen Juristen,hier bekommst du die bestmögliche Unterstützung.

so gehts:
http://www.elo-forum.org/euro-job-mi...-abwehren.html

[pogt]

So, alles abgetippt.

Eingliederungsvereinbarung
zwischem Herrn Pogt
und ARGE AA Timbuktu
gültig bis 10.01.2009 soweit zwischenzeitlich nichts anderes vereinbart wird

1. Leistungen der ARGE AA Timbuktu
* Unterstützung bei der Arbeits- und Ausbildungssuche/-aufnahme
- Unterbreitung von Vermittlungsvorschlägen durch ARGE AA Timbuktu
- Angebot von Leistungen zur Aufnahme einer Arbeit (Mobilitätshilfen), nach vorherigem gesonderten Antrag
* Öffentlich geförderte Beschäftigung
- Angebot einer Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung
Kommt der zuständige Träger seinen in der Eingliederungsvereinbarung festgelegten Pflichten nicht nach, ist ihm innerhalb einer Frist von 2 Monaten das Recht der Nacherfüllung einzuräumen. Ist eine Nachbesserung tatsächlich nicht möglich, muss er folgende Ersatzmaßnahme anbieten: (hier steht nichts)

2. Bemühungen Herr Pogt
Pogt verpflichtet sich,
einen Aufenthalt außerhalb des zeit- und ortsnahen Bereiches vorher mit dem persönlichen Ansprechpartner abzustimmen, alle Möglichkeiten zu nutzen, um den eigenen Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln und Kräften zu bestreiten und an allen Maßnahmen zur Eingliederung mitzuwirken, insbesondere:
* Stellensuche/Erstellung von Bewerungsunterlagen
- mindestens 4 Bewerbungen pro Monat in den nächsten 12 Monaten, auch um befristete Stellen, auch bei Zeitarbeitsfirmen
- Nutzung des Internets zur Stellensuche
- Nutzung der Gelben Seiten zur Stellensuche
- Nutzung der aktuellen Press/Stellenanzeiger und Belege der Eigenbemühungen durch Antwortschreiben der Arbeitgeber
- Kontaktaufnahme zu einem privaten Arbeitsvermittler
* Sonstiges
- Ich werde den Termin am 13.07.2007 bei der XXX wahrnehmen, einen angebotenen 1 Euro-Job annehmen und diesen ordnungsgemäß beenden.

Und ein zweites Blatt mit folgenden Inhalt:

Arbeitsgelenheit mit Mehraufwandsentschädigung (Zusatzjob)
gemäß § 16 Abs. 3 Satz 2 Sozialgesetzbuch - Zweites Buch - Grundsicherung für Arbeitssuchende (SGB II)

Sehr geehrter Herr Pogt,

im Rahmen einer öffentlich geförderten Beschäftigung schlage ich Ihnen folgende zusätzliche und im öffentlichen Interesse liegende Arbeit vor:

Bezeichnung der Tätigkeit: Netzwerkadminstrator
Beschreibung/Anforderungen: Betreuung von Netzwerken in Schulen und sozialen Einrichtungen, EDV-Schulungen für Senioren, Hardwarerecycling
Tätigkeitsort: Timbuktu
Mehraufwandsentschädigung: 1,00 Euro je Stunde
Lage und Verteilung: Teilzeit - flexibel
Dauer der Tätigkeit: von 10.07.2008 bis 11.07.2008 (wurde mit Kugelschreiber durchgestrichen)
Maßnahmenummer: ARGETIMBUKTU
Kuzbezeichnung der Maßnahme: Netzwerkadministrator
Träger der Maßnahme: XXX, Timbuktustr., Timbuktu

Stellen Sie sich bitte am 13.07.2008 um 09.00Uhr vor. Wenden Sie sich bei dem oben genannten Träger bitte an: Frau XXX

Bitte teilen sie mir umgehend das Ergebnis des Gespräches mit usw usw usw usw

[xavier123]

Was hier sofort ins Auge fällt ist, dass die Arbeitszeiten, der Beginn und das Ende der Maßnahme sowie die Tätigkeitsbeschreibung in der EGV nicht enthalten ist. Das ist nach der Rechtsprechung jedoch notwendig. Ansonsten bestehen auch hier wieder große Bedenken bezüglich der Zusätzlichkeit des Ein-Euro-Job, zumindest was die Betreuung von Netzwerken in Schulen angeht. Was das Hardwarerecycling angeht, da gibt es auch kommerzielle Unternehemen, die so etwas durchführen. Insofern besteht hier der Verdacht, dass dadurch eine Wettbewerbsverzerrung und Verdrängung regulärer Beschäftigung zu befürchten ist.

[wolliohne]

wie bereits vermutet,ist eindeutig Gesetzteswidrig.

Zitat der Dreistigkeit:
Im Rahmen einer öffentlich geförderten Beschäftigung (ist mit Sicherheit kein Ein Euro Job)schlage ich Ihnen folgende zusätzliche (niemals) und im öffentlichen Interesse liegende Arbeit (ist es ebenfalls nicht) vor:

[Speedport]

Zitat von wolliohne

wie bereits vermutet,ist eindeutig Gesetzteswidrig.

Zitat der Dreistigkeit:
Im Rahmen einer öffentlich geförderten Beschäftigung (ist mit Sicherheit kein Ein Euro Job)schlage ich Ihnen folgende zusätzliche (niemals) und im öffentlichen Interesse liegende Arbeit (ist es ebenfalls nicht) vor:

Man kann sagen, was man will, aber auf die ARGE kann man sich wirklich verlassen! (Ironie aus)

Hallo pogt,

wie schon vorher vermutet und wolliohne hier nochmal deutlich schrieb, handelt es sich um einen illegalen Ein-Euro-Job, durch den unter Einsatz von Steuergeldern Arbeitsplätze vernichtet werden.

Martin hat die Tage einen Muster-Widerspruch für Ein-Euro-Job eingestellt, ich suche mal und stelle es dann hier ein.


So, hier ist der Widerspruch. Ich habe ihn schon etwas für Deinen Bedarf umgeschrieben. Falls jemandem noch was dazu einfällt, soll er es einfach posten.
Den Widerspruch reichst Du entweder gegen Bestätigung bei der ARGE ein oder schickst ihn per Einschreiben.

Absender
.............
.............
.....................

An

.................
..............
................

Ort, Datum


KdNr:
Vorschlag einer Arbeitsgelegenheit vom
Zuweisung zu (Maßnahmeträger)

Widerspruch gegen Zuweisung einer Arbeitsgelegenheit

Sehr geehrte Damen und Herren,

die mit Ihrem Schreiben vom XX.XX.2008 erfolgte Zuweisung in eine Arbeitgelegenheit ist rechtswidrig, weil sie nicht zusätzlich ist. Die Tätigkeit nach Ihrer Beschreibung wird regelmäßig durch festangestellte Mitarbeiter wahrgenommen. Sie vernichten unter Verwendungd von Steuergeldern Arbeitsplätze.

Auch dient sie nicht meiner Integration in den ersten Arbeitsmarkt. Aus der Zuweisung geht nicht hervor, welches Konzept der Eingliederung in der Maßnahme eingebettet ist. Dies ist aber verpflichtend, da diese Maßnahme nachrangig ist und erst alle anderen Maßnahmen ausgeschöpft werden müssen.
Ich mache darauf aufmerksam, dass ich auf Grund der Rechtswidrigkeit diese Tätigkeit nicht aufnehmen werde und beantrage vorsorglich die aufschiebende Wirkung des Widerspruch gem. § 86a SGG.

Sollten Sie etwaige Sanktionen verhängen wollen, teile Ich Ihnen jetzt schon mit, dass ich dann umgehend einstweiligen Rechtsschutz beim zuständigen Sozialgericht beantragen werde.

Mit freundlichen Grüßen

[pogt]

Ich versuch das ganze mal auf die Reihe zu bringen

Ich könnte (sollte) jetzt die Eingliederungsvereinbarung schriftl. widerrufen weil sie
1. keine konkreten Arbeitszeiten nennt
2. Ende und Beginn der Maßnahme nicht definiert sind und
3. die Tätigkeitsbeschreibung fehlt
Darüber hinaus besteht zumindest teilweise der Verdacht das eine Wettbewerbsverzerrung und Verdrängung regulärer Beschäftigung zu befürchten ist.

Sollte ich denn die Arbeitszeit von 30 Wochenstunden, die mir ja nur durch die Maßnahmeleiterin während des "Vorstellungsgespräches" genannt wurde, ebenfalls als unzulässig aufführen?


Nun soll die Maßnahme ja schon nächste Woche losgehen. Geht man denn dann dort hin bis über den Widerspruch entschieden wurde?

Und was mach ich gegen meine Angst das sie mir den Geldhahn zudrehen? Und was gegen die Angst das es evtl viel schlimmer kommt als "Netzwerkadministrator"? Ich weiß echt nicht ob ich dem, neben den ganzen anderen Problemen die ich habe, gewachsen bin.

[Speedport]

Zitat von pogt

Ich versuch das ganze mal auf die Reihe zu bringen

Ich könnte (sollte) jetzt die Eingliederungsvereinbarung schriftl. widerrufen weil sie
1. keine konkreten Arbeitszeiten nennt
2. Ende und Beginn der Maßnahme nicht definiert sind und
3. die Tätigkeitsbeschreibung fehlt
Darüber hinaus besteht zumindest teilweise der Verdacht das eine Wettbewerbsverzerrung und Verdrängung regulärer Beschäftigung zu befürchten ist.

Sollte ich denn die Arbeitszeit von 30 Wochenstunden, die mir ja nur durch die Maßnahmeleiterin während des "Vorstellungsgespräches" genannt wurde, ebenfalls als unzulässig aufführen?


Nun soll die Maßnahme ja schon nächste Woche losgehen. Geht man denn dann dort hin bis über den Widerspruch entschieden wurde?

Und was mach ich gegen meine Angst das sie mir den Geldhahn zudrehen? Und was gegen die Angst das es evtl viel schlimmer kommt als "Netzwerkadministrator"? Ich weiß echt nicht ob ich dem, neben den ganzen anderen Problemen die ich habe, gewachsen bin.

Wenn Du Dich dem nicht gewachsen fühlst, solltest Du als Netzwerkadministrator Arbeitsplätze vernichten und das Lohndumping fördern. Auch Du hast, wie wir alle, eine Verantwortung, wie die Behörden und Arbeitgeber mit uns umspringen.

Wir können Dir hier helfen und zeigen, wie Du vorgehen mußt, um Dein Recht und vor allem Dein Geld kurzfristig zu erhalten (EA beim SG), aber entscheiden und vor allem handeln mußt Du selbst.
Mit anderen Worten: Wir können Dir das Rezept geben, wenn es sein muß sogar für Dich kochen - aber essen mußt Du selbst.

Schau mal zu meinem vorhergehenden posting, dort ist der Muster-Widerspruch

[pogt]

Ich bin dir und euch allen auch wirklich dankbar für die gebotene Hilfe. Ich weiß das ich mir, wenn ich den Ein-Euro-Job antrete, quasi selbst einen Arbeitsplatz wegnehme (ich bin ja gelernter Fachinformatiker).

Trotzdem ist es schwer ohne Rückendeckung. Ich kenne niemanden in meiner Lage und Bekannten kann ich mit dem Thema auch schon lange nicht mehr "auf den Wecker gehen". Auch die Angst vor den finanziellen Folgen, drei Monate gekürzte Bezüge und ich wäre am Ende, raubt mir jede Nacht den Schlaf.

Aber nun gut, zum eigentlichen Thema. Eine Sache ist mir noch nicht ganz klar. Ich habe die beiden Schriftstücke die ich vorher abgetippt habe, die EKV und das Schriftstück "Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung".
Ist dieses Schriftstück schon das was ihr Zuweisung oder Heranziehungsbescheid nennt? Oder wäre die Zuweisung/Heranziehungsbescheid das von mir erwähnte Telefonat mit dem Träger, welches eigentlich schriftlich zu erfolgen hat (worauf ich dann für einen Widerspruch ja noch warten müsste)?

Und soll ich nun sowohl der EKV als auch der Zuweisung/dem Heranziehungsbescheid widersprechen, sprich zwei Widersprüche einreichen?

[Speedport]

Zitat von pogt

Ich bin dir und euch allen auch wirklich dankbar für die gebotene Hilfe. Ich weiß das ich mir, wenn ich den Ein-Euro-Job antrete, quasi selbst einen Arbeitsplatz wegnehme (ich bin ja gelernter Fachinformatiker).

Trotzdem ist es schwer ohne Rückendeckung. Ich kenne niemanden in meiner Lage und Bekannten kann ich mit dem Thema auch schon lange nicht mehr "auf den Wecker gehen". Auch die Angst vor den finanziellen Folgen, drei Monate gekürzte Bezüge und ich wäre am Ende, raubt mir jede Nacht den Schlaf.

Das kann Dir jeder hier gut nachfühlen. Aber wirklich schwer ist es nur beim erstenmal. Wenn Du das einmal erfolgreich durchziehst, was glaubst Du wohl, wie Dein Selbstbewußtsein wächst.

Aber nun gut, zum eigentlichen Thema. Eine Sache ist mir noch nicht ganz klar. Ich habe die beiden Schriftstücke die ich vorher abgetippt habe, die EKV und das Schriftstück "Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung".
Ist dieses Schriftstück schon das was ihr Zuweisung oder Heranziehungsbescheid nennt? Oder wäre die Zuweisung/Heranziehungsbescheid das von mir erwähnte Telefonat mit dem Träger, welches eigentlich schriftlich zu erfolgen hat (worauf ich dann für einen Widerspruch ja noch warten müsste)?

Der EGV kannst Du nicht widersprechen, weil Du mit Deiner Unterschrift unter die EGV einen gültigen Vertrag mit der ARGE geschlossen hast.

Du kannst die EGV kündigen oder Verhandlungen für eine Änderung fordern.

Hier mußt Du der Zuweisung zu dem Ein-Euro-Job wegen Rechtswidrigkeit widersprechen und darauf aufmerksam machen, daß Du den Termin der offensichtlichen Rechtswidrigkeit wegen nicht wahrnehmen kannst.
Die ARGE hat die Möglichkeit das mit oder ohne Kommentar, auf jeden Fall aber ohne Sanktion hinzunehmen. Oder sie kann eine (rechtswidrige) Sanktion verhängen. Diese muß Dir schriftlich mitgeteilt und es muß Dir eine Anhörung (schriftlich oder persönlich) angeboten werden.
Wenn Du die Anhörung wahrnimmst, kannst Du da nochmal Deine bekannten Argumente vortragen.

Die ARGE entscheidet dann für sich, ob Sanktion, ja oder nein.

Wenn nein, hat sich alles erledigt, wenn ja, erhältst Du einen Absenkungsbescheid, wo genau aufgelistet wird, was Dir abgezogen wird und wieviel Dir dann noch verbleibt.

Gegen diesen Bescheid kannst Du Widerspruch einlegen und einstweiligen Rechtsschutz beantragen (das ist die einsweilige Anordnung). Diese sorgt dafür, das vorläufig entschieden wird, Dir Dein Geld weiter zu zahlen.

Wenn im eigentlichen Verfahren entschieden würde, daß die ARGE recht habe, müßtest Du das Geld zurück zahlen. So weit kommt es aber in der Regel nicht. Nachdem das Gericht die EA beschlossen hat, muß die ARGE sofort zahlen. In der Regel wird sie auch versuchen, durch eine Vereinbarung das Verfahren zu beenden, damit kein Urteil ergeht. Daran wäre sie nämlich in ähnlichen Fällen gebunden, bei einem Vergleich kann sie es immer wieder machen.

Und soll ich nun sowohl der EKV als auch der Zuweisung/dem Heranziehungsbescheid widersprechen, sprich zwei Widersprüche einreichen?

Nein, schreibe einfach nur, nachstehend der erste Satz:
die mit Ihrem Schreiben vom XX.XX.2008 (hier das Datum des Schreibens, in dem die Tätigkeit beschrieben wird, einsetzen) und Telefonat vom xx.xx.08 erfolgte Zuweisung in eine Arbeitgelegenheit ist rechtswidrig, weil sie nicht zusätzlich ist. Usw.......

Den vollständigen Text stellst Du zur Sicherheit nochmal hier ein (anonym), dann können wir noch das Eine oder Andere verändern und Du bist sicher, daß alles soweit in Ordnung ist.

...

[Kerstin_K]

Ich finde ja die EGV auch schon recht dreist: "Nachweis der Bewerbungsbemühungen durch Antwortschreiben der AG". Und wenn die nicht antworten? Bei Initiativbewerbungen müssen sie das nicht.....