Wehren gegen Eingliederungsvereinbarungen

[poldibaer]

Hallo,

da ich es ehrlich gesagt leid bin, immer wieder davon lesen zu müssen, wieviele Leute auf diesen Unfug namens "Eingliederungsvereinbarung" hereinfallen und den Scheiß auch noch unterschreiben, werd ich jetzt mal erklären, wie wir das hier handhaben:

Ganz wichtig: Bei Personen, die schlecht oder gar nicht Deutsch können, muß, wenn die Behörde zum Termin geladen hat, immer (!) ein zudem neutraler Dolmetscher anwesend sein. Ist das nicht der Fall (und der Betroffene ist nicht verpflichtbar, seinerseits einen Dolmetscher mitzubringen, da ja die Behörde etwas von ihm will) kann der Termin sofort abgebrochen werden.

Noch viel wichtiger: Man geht nicht alleine zu wichtigen Terminen, sondern nimmt sich eine möglichst sachkundige Person als Beistand gemäß § 13 Abs 4 SGB X mit und zusätzlich noch 2-3 Zeugen. Den Beistand muß die Behörde zulassen, bei den Zeugen kann sie ablehnen, muß es aber nicht, denn man kann ja fragen, was gegen die Zeugen einzuwenden wäre, ob denn die Behörde etwas zu verbergen hätte. Wichtig immer: man darf sich, den Beistand und die Zeugen nicht abwimmeln lassen. Dazu gehört Mut und Härte, und das ist nicht einfach für manche, aber nirgends steht geschrieben, daß das Leben einfach zu sein hat!


Okay, nun zu den "Eingliederungsvereinbarungen":

"Eingliederungsvereinbarungen", die ich im folgenden nur "EGV" nenne, sind, wie das gesamte Hartz-IV-System generell, schlichtweg dummes Zeug, weil Hartz-IV und diese EGV allein schon aufgrund fehlender Arbeitsplätze niemandem dabei helfen, in Arbeit zu kommen. Hartz-IV und die EGV wurden von inkompetenten Beamten des Arbeitsministeriums erfunden mit dem alleinigen Ziel, Bezieher von Hartz-IV zu kontrollieren und zu schikanieren. Hartz-IV und EGV sind also weder sinnvoll, noch irgendwie nützlich, sondern reine Volksverdummung und Drohkulisse, gegen die man sich wehren muß - und kann!!!

Grundsätzlich darf die Sozialbehörde eine Unterschrift unter eine "korrekt" (siehe im folgenden) zustande gekommene EGV nur dann verlangen, wenn diese EGV für den Leistungsbezieher einen wirklichen Nutzen hat, wobei "Nutzen" nicht die zumeist inkompetente Auffassung irgendwelcher Sozialbehördler zur Grundlage haben kann, sondern einzig und allein nur nachweisliche Fakten, daß die EGV dem davon betroffenen Leistungsbezieher arbeitsmarktbezogen tatsächlich weiterhilft und ihn effektiv in eine existenzgesicherte Arbeitsstelle vermittelt. Fehlt dieser Grundsatz, muß eine EGV generell nicht unterzeichnet werden.

EGV unterliegen zudem dem § 15 SGB II und etlicher weiterer Vorschriften, die man z.B. im "NOMOS-Kommentar zum SGB II" zu § 15 SGB II nachlesen kann. Wer möchte, kann von mir die entsprechenden Seiten aus dem Kommentar als PDF-Datei haben, bitte PN an mich, oder, falls das hier möglich ist, stelle ich die Datei auch gerne hier zum DL zur Verfügung.

Voraussetzung für ein einigermaßen sinnvolles Zustandekommen einer EGV (so es dieses denn gäbe) ist es, daß vor der Unterschrift unter diesen Wisch die Sozialbehörde (obwohl z.B. ARGEn gar keine Behörden sind...) mit dem Leistungsbezieher drei Arbeitsschritte mit geschultem Personal durchzuführen hat:


1.
Profiling bedeutet die gründliche, schriftliche Erfassung aller Fähigkeiten des Leistungsbeziehers, die sich ggf. auf dem Arbeitsmarkt verwerten liessen (wenn es denn einen Arbeitsmarkt gäbe...), also zum Beispiel erlernte und angeeignete Berufe, Führerscheine, Sprachen, alle Arten von handwerklichen und sonstigen Fähigkeiten, Computer-Kenntnisse (Betriebssystem, Anwendungen usw.) usw. usw.

Über dieses Gespräch mit dem Betroffenen, das durchaus länger als eine Stunde dauern kann, aber nicht weniger als 30 Minuten dauern sollte, ist gemäß den Vorschriften ein Protokoll anzufertigen, von dem eine Kopie dem Leistungsbezieher (bei Ausländern auch in deren Sprache) auszuhändigen ist (natürlich sollte da ein Stempel der Behörde und die Unterschrift des Sachbearbeiters drauf sein...)


2.
Chanchen- und Risiken-Abwägung bedeutet die schriftliche Erfassung aller Hindernisse auf Seiten des Leistungsbeziehers, die ihn daran hindern, seine beim Profiling erfassten beruflich verwertbaren Fähigkeiten umzusetzen, also z.B. fehlender Führerschein, kein Pkw, schlechtes Deutsch oder gar keine Deutsch-Kenntnisse, Schulden, Krankheiten, Behinderungen, familiäre Gründe usw. usw.

Auch über dieses Gespräch mit dem Betroffenen, das durchaus länger als eine Stunde dauern kann, aber nicht weniger als 30 Minuten dauern sollte, ist gemäß den Vorschriften ein Protokoll anzufertigen, von dem eine Kopie dem Leistungsbezieher (bei Ausländern auch in deren Sprache) auszuhändigen ist (natürlich sollte da ein Stempel der Behörde und die Unterschrift des Sachbearbeiters drauf sein...)


3.
Feststellung des beruflichen Standortes bedeutet das Fazit aus den Arbeitsschritten zu 1. und zu 2., man stellt also die Fähigkeiten des Leistungsbeziehern eventuellen Hindernissen gegenüber und versucht, zu ermitteln, was beruflich (noch) geht, und was nicht (mehr) und prüft dann zusammen mit dem Leistungsbezieher, welche Stellen passend zu diesem Fazit offen sind und wohin man ihn vermitteln könnte - wobei man die Vermittlung in unbezahlte Praktika oder 1.-Euro-Jobs getrost ablehnen kann, denn diese sind keine existenzsichernd bezahlten Tätigkeiten.

Auch über dieses Gespräch mit dem Betroffenen, das durchaus länger als eine Stunde dauern kann, aber nicht weniger als 30 Minuten dauern sollte, ist gemäß den Vorschriften ein Protokoll anzufertigen, von dem eine Kopie dem Leistungsbezieher (bei Ausländern auch in deren Sprache) auszuhändigen ist (natürlich sollte da ein Stempel der Behörde und die Unterschrift des Sachbearbeiters drauf sein...)


Wichtig dabei: Diese drei Arbeitsschritte sind nach dem § 15 SGB II und weiteren damit zusammenhängenden Vorschriften zwingende Grundlage für eine sinnvolle, rechtlich zumindest im Ansatz zulässige EGV - und diese drei Arbeitsschritte müssen unbedingt von speziell dafür ausgebildeten Personal der Sozialbehörde durchgeführt werden - denn es geht nicht, daß ein Sozialbehörden-Sachbearbeiter, der z.B. vom Maurer-Handwerk und Bauwesen keine Ahnung hat, die Fähigkeiten eines Bauhandwerkers qualifiziert bewerten soll, der Maurer gelernt und sich in der Folge zig weitere (z.B. bauhandwerkliche, technische, bau-logistische usw.) Fähigkeiten angeignet hat.

Genau hier ist nun der Knackpunkt.

Die Sozialbehörden haben generell kein für soziale Belange und Arbeitsberatung korrekt ausgebildetes Personal, weil das alles Verwaltungsleute sind, Beamte wie Angestellte, die keine nachweislichen Qualifikationen außerhalb ihrer Verwaltungsausbildung haben. Hinzu kommen noch die ganzen Telekomiker, Postler und wo sie sonst noch alles her sind in den heutigen Sozialbehörden...

Daher muß man einen Sachbearbeiter in einem Termin zur Unternzeichnung der EGV zunächst einmal fragen, welchen Beruf er wo gelernt hat und was für sonstige zusätzliche soziale und sonstige Qualifikationen er besitzt - fragt er warum, antwortet man, daß man ein Recht darauf hat, von qualifizierten Fachkräften betreut zu werden.

Antwortet er nicht, muß man ihn auf seine Auskunfts- und Beratungspflichten aus §§ 13-16 SGB I hinweisen und ihn erneut auffordern, sich zu erklären.

Tut er das dann immer noch nicht, weist man ihn darauf hin, daß sein Schweigen oder seine Auskunftsverweigerung ein sogenanntes Dienstvergehen darstellt, das man als Bürger nicht hinzunehmen braucht, und man kann dann den Termin sofort abbrechen - die ganze Nummer natürlich wie immer im Beisein von Zeugen.

Kaum - oder besser gar niemand in den Sozialbehörden - ist, insgesamt gesehen, nämlich befähigt, die drei vorgenannten Arbeitsschritte vor Zustandekommen einer EGV so durchzuführen, daß eine EGV auch nur einigermaßen rechtmäßig würde, weil die Sachbearbeiter nämlich überhaupt nicht geschult sind und, wie schon zu Zeiten des Arbeitsamtes, von den unterschiedlichsten Berufen, die es gibt, gar keine Ahnung haben - wie auch, wenn man nur Verwaltung und Behördenwesen gelernt hat!!!

Deshalb auch zwingen die durchweg inkompetenten Sachbearbeiter in den Sozialbehörden die allermeisten Leistungsbezieher mit Drohungen bzgl. Leistungskürzungen zur Unterschrift - eben, weil sie kein anderes Druckmittel haben aufgrund ihrer eigenen fehlenden Kompetenz, die Vorschriften des SGB II einzuhalten.
Diese Aussage ist aber mit Vorsicht zu genießen. Bitte nicht mit den Kopf durch die Wand.
In einer Verwaltung wird man eingesetzt, ob kompetent oder nicht. Man kann es versuchen, aber nicht fordern. Das muss jeder für sich entscheiden.

Was tun?

Wir empfehlen den Leuten daher, die ihnen im Termin plötzlich vorgelegte und inhaltlich ohne Vorgespräche erstellte EGV auf keinen Fall zu unterschreiben, sondern einzustecken und dann der Sozialbehörde ggf. mit etwas Hilfe von einer Initiative einen Brief zu schreiben und die Sozialbehörde in dem Brief gemäß §§ 33 und § 35 SGB X in Verbindung mit § 13 bis 16 SGB I zur schriftlichen Stellungnahme darüber aufzufordern,

a.
wann der/die Sachbearbeiter/in Soundso die Qualifikation zur Durchführung von EGV nebst vorhergehenden Arbeitsschritten erworben hat

b.
warum diese/r Sachbearbeiter/in Soundso eine Unterschrift unter die EGV ohne Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften verlangt hat, also ohne vorher Profiling, Chancen- und Risikenabwägung und Feststellung des beruflichen Standortes nebst jeweiligen Protokollen mit dem betroffenen Leistungsbezieher durchgeführt zu haben.

Man setzt der Sozialbehörde eine Frist von 7 Tagen zur Beantwortung (Tag und Datum angeben) und gibt das Schreiben im Beisein von Zeugen in der Sozialbehörde ab gegen Empfangsbescheinigung auf einer Kopie des Schreibens, oder man schickt es per Einschreiben mit Übergabe. Wobei die persönliche Abgabe gegen Empfangsbscheinigung im Beisein von Zeugen der bessere, weil druckvollere Weg ist. Man zeigt der Behörde nämlich, daß man sich nicht fürchtet und sich nicht verscheissern lässt.

Dann wartet man ab.

Meistens kommt dann eine schriftliche Einladung zu einem Termin, in dem die Sache besprochen werden soll - oft stehen auch wieder Drohungen in dem Brief, daß einem die Leistungs gekürzt werde, wenn man nicht erscheine zu dem Termin. Man kann da hingehen, aber, wie bereits eingangs erwähnt, stets wieder nur mit 3-4 Zeugen und einem Beistand gemäß § 13 Abs 4 SGB X.

Besser aber ist es, der Sozialbehörde einen weiteren Brief zu schreiben und diesen dort persönlich im Beisein von Zeugen gegen Empfangsbescheinigung einzureichen und in diesem zweiten Brief an die schriftliche Beantwortung des ersten Briefes zu erinnern und die Teilnahme an dem Ladungstermin wegen der bisher fehlenden schriftlichen Antwort auf den ersten Brief schlichtweg zu verweigern.

Denn die Behörde ist gemäß §§ 33 und 35 SGB X in Verbindung mit § 13 bis 16 SGB I zur schriftlichen Stellungnahme aufgefordert worden, und sie muß daher schriftlich antworten.

Geht man nun aber zu dem Termin hin, tut man der Behörde einen Gefallen, denn dann kann sie auch mündlich antworten. Gefallen wollen wir denen aber keineswegs tun, und etwas schriftliches ist immer besser, als etwas mündliches.

Mündliche Antworten von Sozialbehörden-Sachbearbeitern sind schließlich zumeist nicht die Luft wert, die diese Leute zur Aussprache ihrer Märchen benötigen...

---

Wir und andere Inis, die so vorgehen, haben auf die Art und Weise schon etliche EGV gekippt, und da ist auch nichts mehr nachgekommen.

Wir sind der Auffassung, daß EGV angesichts des desolaten Arbeitsmarktes völlig sinn- und nutzlos sind, zumal die Sozialbehörden den Leistungsbeziehern irgendwelche vernünftigen Maßnahmen auch ohne EGV anbieten und mit ihnen durchführen können - früher ging das schließlich auch ohne EGV...

EGV sind dummes Zeug, genauso wie Hartz-IV und das SGB II dummes Zeug sind!

In diesem Sinne
schöne Grüße
vom
Poldibären

[Heiko1961]

:daumen: :daumen: :daumen:

[wolliohne]

besten Dank Poldibär,

bitte mehr davon!

[mai]

Hallo,

habe gerade eine EGV erhalten und mache mich nun kundig, was rechtlich richtig oder falsch ist. Bin schon seit 4 Jahren arbeitssuchend, also habe meist nebenbei noch einen Minijob, beziehe aber trotzdem Hartz 4 . Damals, vor 4 Jahren, wurde meiner Meinung nach ein Profiling durchgeführt. Gilt das bereits als "das Profiling" oder muß das neu gemacht werden, was ich für richtig halten würde, da ich mich mittlerweile auch weitergebildet habe und in verschiedensten Berufen durch die Minijobs gearbeitet habe. Chancen-, Risiko-Abwägung und beruflicher Standort wurden nie besprochen.

Und noch eine Frage, ich habe momentan einen Minijob (15 Stunden) und bin als selbständiger Mitarbeiter für eine Firma tätig (ca. 8 Stunden), in meiner EGV steht nun - Teilnahme an einer geförderten Beschäftigung (sind doch 1-Euro Jobs und ABM Maßnahmen oder?). Das würde ja heißen, ich müsste meine Jobs aufgeben, was ja total Quatsch wäre, da ich ja dann dem Staat damit mehr auf der Tasche liegen würde als jetzt. Kann man sich da weigern, dass so zu unterschreiben?

Danke schon mal für die Antwort.

Zitat von mai

Und noch eine Frage, ich habe momentan einen Minijob (15 Stunden) und bin als selbständiger Mitarbeiter für eine Firma tätig (ca. 8 Stunden), in meiner EGV steht nun - Teilnahme an einer geförderten Beschäftigung (sind doch 1-Euro Jobs und ABM Maßnahmen oder?). Das würde ja heißen, ich müsste meine Jobs aufgeben, was ja total Quatsch wäre, da ich ja dann dem Staat damit mehr auf der Tasche liegen würde als jetzt. Kann man sich da weigern, dass so zu unterschreiben?

Nein, weigern kannst du dich nicht.

Wenn man mit seinem SB reden kann, kann man aber um einen Ein-Euro-Job herum kommen.

Ich hab deutlich gemacht, was ich von Ein-Euro-Job halte... (aber auch, daß ich nicht verweigern kann, weil ich mir Leistungskürzungen nicht leisten kann) bisher wurde mir keiner angeboten.

Dafür hab ich ein Angebot für eine geförderte Stelle... da verdien ich, wenn auch nur für ein halbes Jahr, wenigstens soviel, daß ich deutlich mehr als bei einem Ein-Euro-Job habe.

[wusel]

kann ich verstehn das man kein 1euro ding machen will
frag mal deinen sp nach GWA
da bekommst du mehr raus als ALG2
je nach träger
und wenn dein sb auf zack ist wird der dir dasgenau erklähren und zu stimmen
daran sieht der auch das du dir auch gedanken machst um aus der situation raus zu kommen

ist besser als 1 euro job oder trainings massnahmen zu machen zu müssen

Was ist GWA?

[mai]

Ich habe einen Minijob und bin selbständig nebenbei und deshalb halte ich es für Dummheit, wenn man mich in eine geförderte Beschäftigung stecken will (die ja auch wieder vom Staat bezahlt werden muss), da das mir nichts nützt! Im Gegenteil, dann habe ich meinen sicheren Minijob los und meine sichere Selbständigkeit, und nach Ende der geförderten Beschäftigung muss ich dann sehen wo ich bleibe, dass kann es ja wohl nicht sein!

Was GWA ist würde mich auch interessieren.

[Luigi Vampa]

Danke Poldibaer für deine Ausführungen. Das nimmt mir 1. eine Menge Druck und gibt mir die möglichkeit dem FM (Ich sage nicht meinen) auf die Finger zu hauen.

[thebrat->Mailprobleme]

@poldibaer

vielen dank für dein artikel, sehr informativ.
meine egv ist vor kurzem abgelaufen, ich habe für nächste woche einen einladungstermin erhalten. meine frage: wenn mein sb wieder einen egv mit mir vereinbaren will, müssen alle 3 arbeitsschritte neu durchgeführt werden oder nicht?

mfg

[Unwichtig]

Zitat von thebrat

@poldibaer

vielen dank für dein artikel, sehr informativ.
meine egv ist vor kurzem abgelaufen, ich habe für nächste woche einen einladungstermin erhalten. meine frage: wenn mein sb wieder einen egv mit mir vereinbaren will, müssen alle 3 arbeitsschritte neu durchgeführt werden oder nicht?

mfg

Es muss geschaut werden was sich bei Dir verändert hat und dann ist das daran anzupassen. Das steht auch im Gesetz:

§15 SGBII
Die Eingliederungsvereinbarung soll für sechs Monate geschlossen werden. Danach soll eine neue Eingliederungsvereinbarung abgeschlossen werden. Bei jeder folgenden Eingliederungsvereinbarung sind die bisher gewonnenen Erfahrungen zu berücksichtigen. Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, sollen die Regelungen nach Satz 2 durch Verwaltungsakt erfolgen.


Liegt also auch daran was Du denen erzählst, wenn Du nun teamfähig bist und vorher nicht oder umgekehrt etc., dann muss die das ändern.

[12teufelchen67]

Hallo An Alle, Bin Neu Hier .....

hatte heute einen Termin bezügl. Eingliederungsvereinbarung.

Ich sollte diese Vereinbarung sofort unterschreiben - diese Vereinbarung dürfte ich im Raum bzw. auf dem FLUR lesen aber nicht mit nach Hause nehmen! (Diese Vereinbarung - wurde mir nicht gegeben!)

Auf meine Frage wieso ...... nach welchen rechtlichen Maßgaben das jetzt so ist - bekam ich keine Antwort!

Dann fragte ich erstmal nach dem Profiling - das müsste doch erst noch erstellt werden bevor es überhaupt zu einer EgV kommen kann.

Dieses Profiling wurde angeblich beim letzten Besuch April 07 erstellt......davon wusste ich nix....war auch nicht so... habe einen Reisekostenantrag abgeholt und mich über eine Trainingsmaßnahme erkundigt!

Also fragte ich nach dem Protokoll das ja da sein müsste.........hier bekam ich keine Antwort!

Es ging also Hin und Her (es wurde auch etwas lauter)....... dann sollte lt. Sachbearbeiterin das Profiling plötzlich erstellt worden sein.....als ich Arbeitslos wurde.....im Jahr 2002???

Das Protokoll ist bzw. soll das sein was jeder beim Aufruf über den Service über mich sieht - mehr gibt es nicht! (Das wurde heute im Schnelldurchlauf geändert - da etliche Fehler drin waren....!)

Da auch noch einige gesundheitl. Fragen erst zu klären sind - bekam ich dann diese Eingliederungsvereinbarung .....!

Punkt 1: Leistungen der Arge.....
Kommt der Träger seinen EgV nicht nach.....innerhalb der Frist (da steht nix)......Nachbesserung/Ersatzmaßnahme: Ende

Punkt 2: Bemühungen
Herr XXX verpflichtet sich, OrtsAbwesenheit vorher mit seinen p. Ansprechpartner abzustimmen! Alle Möglichkeiten zu nutzen um den eigenen Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln und Kräften zu betreiten und an allen Maßnahmen zu Eingliederung mitzuwirken: insbesondere:
*Sonstiges
Zeitnahne Vorlage von angef. Unterlagen in einen verschlossenen Umschlag und Abgabe der Schweigepflichtentbindung (Einwilligung bzgl. Weitergabe der Befundunterlagen) für ärztl. und psychologische Untersuchungen - Gesundheitsfragebogen......bis zum 07.05.07

Dann die Rechtsfolgenbelehrung.....

Auf Seite 3:
Ich bin verpflichtet, Änderungen (z.B Krankheit, Arbeitsaufnahme, Umzug...) unverzüglich mitzuteilen siehe Merkblatt.

Bitte beachten Sie, dass Sie für einen Aufenthalt außerhalb Ihres Wohnortes vorab immer die Zustimmung Ihres pers. Ansprechpartners benötigen. Bei einer unangemeldeten oder unerlaubten OrtAbwesenheit entfällt Ihr Anspruch auf ALG2, auch bei nachträglichen Bekanntwerden! Nähere Info siehe Merkblatt....

Meine Frage: Wie soll ich mich da jetzt verhalten??? Das kann ich so doch nicht unterschreiben!

Verlasse ich den Wohnort ....... fahre ich meine Mutter zum Arzt oder erledige mal was anderes für Sie...muss ich mich ja immer Abmelden.

[eAlex79]

Hi!

Hast Du denn schon unterschrieben oder wie?

x
x Alex
x

[12teufelchen67]

Nein - habe diese EgV - mitgenommen.....noch nicht unterschrieben!

[eAlex79]

Meine güte.. Schweigepflichtsentbindung via Eingliederungsvereinbarung.. das gibts ja wohl net!

Teufelchen mach doch bitte mal nen neuen Thread unter ALG II auf mit Deinem Thema. Ich denke dazu gibt es noch viel zu sagen.

Mein Vorschlag bisweilen: mach nen Brief in dem Du erklärst bereit zu sein eine EIngliederungsvereinbarung abzugeben aber dass Du die vom Amt/der ARGE vorgeschlagene erst prüfen ggf. korrigieren musst. Gib diesen persönlich am Amt/der ARGE ab und lass dir auf einer Kopie des Briefes durch Unterschrift und Datum bestätigen dass Du genau diesen Brief auch abgegeben hast.

x
x Alex.
x

[12teufelchen67]

Ok - Werde das mal kopieren und ein Thema aufmachen....Danke 19teufelchen67

@poldibaer
zu Deinem tollen Beitrag hier:
Gibt es bitte irgendwo ein Musteranschreiben gegen so eine EV das man die eventuell "kippen" kann? ich kann leider nix finden, auch nicht unter "Downloads" :-(
Danke

[bin jetzt auch da]

Zitat von nutzloser

@poldibaer
zu Deinem tollen Beitrag hier:
Gibt es bitte irgendwo ein Musteranschreiben gegen so eine EV das man die eventuell "kippen" kann? ich kann leider nix finden, auch nicht unter "Downloads" :-(
Danke

Du kannst ja selbst eine Eingliederungsvereinbarung verfassen, eben so, daß sie für Dich akzeptabel ist.

[mamodentaa]

Hallo an alle hier.
Habe heute meine EGV = Eingliederungsvereinbarung erhalten.
Nur wundert mich das etwas da ich am 30.06.07 58 Jahre alt werde und da ich diese 58 er Regelung anstrebe, die EGV doch überflüssig wird.
Oder sehe ich das falsch. Was habe ich eventuell in diesem Zusammenhang zu beachten.
MfG mamodent http://www.elo-forum.org/images/icons/icon6.gif

[BG-0815]

Ziat:
Hallo an alle hier.
Habe heute meine EGV = Eingliederungsvereinbarung erhalten.

-------------------------------------------
Herzlichen Glückwunsch, und willkommen im Club

Z
Nur wundert mich das etwas da ich am 30.06.07 58 Jahre alt werde und da ich diese 58 er Regelung anstrebe, die EGV doch überflüssig wird.

--------------------------------------
Du vergisst DAS ARGE ist eine Behörde, da wird nicht nachgedacht, sondern genau nach Anweisung gehandelt. (daher die Bezeichnung Erfüllungsgehilfen)

Z
Oder sehe ich das falsch. Was habe ich eventuell in diesem Zusammenhang zu beachten.

Du siehst da alles falsch,
1. Vorruhestand? 58er Regelung?, Mann du sollst bis 67 arbeiten, eigentlich bis 70 aber so lange leben Hartz4iris nicht.
2. Zu beachten hast du genau das wie alle anderen.
a) die ARGE will dich auf jedenfall verarschen!
b) Nicht unterschreiben sondern verhandeln, in deinem Fall wenn es geht bis du 58 bist !!!

[mamodentaa]

Hallo BG-0815, soll also bedeuten hinauszögern bis ich 58 bin.
Aber die werden doch wohl nicht noch für 2 Monate mir eine Stelle andrehen.
Gruss mamodentaa

[SB-Tux]

Zitat:
Hallo BG-0815, soll also bedeuten hinauszögern bis ich 58 bin.
Aber die werden doch wohl nicht noch für 2 Monate mir eine Stelle andrehen.
Gruss mamodentaa[/quote]

*******************
Ich frag mich warum dir noch niemand geantwortet hat. aber BG-0815 hat da wohl recht, obwohl ich das für etwas utopisch halte das auf 2 Mon rauszuzögern. da müsste dir schon echt was einfallen.
Ansonsten gelten für dich wohl die gleichen Tips wie für die anderen

[16v]

Hallo,

ich hätte da mal ne Frage und zwar was kann ich noch tun wenn ich die "Eingliederungsvereinbarung" schon unterschrieben habe.

Gehört mein "*****" jetz der ARGE?

Kurz darauf wollten sie mich schon zum 3 mal in einen "Kurs" stecken.

Wie kann ich mich gegen die zur wehr setzen oder muss ich mich ihnen beugen?

[eAlex79]

Yipp 16v :D

Du bist verkauft und verraten.

Oder Du versucht vor einem Amtsgericht den Vertrag zu kippen. Da weiss ich aber net wie das geht.

x
x Alex.
x

Zitat von 16v

Hallo,

ich hätte da mal ne Frage und zwar was kann ich noch tun wenn ich die "Eingliederungsvereinbarung" schon unterschrieben habe.

Gehört mein "*****" jetz der ARGE?

Kurz darauf wollten sie mich schon zum 3 mal in einen "Kurs" stecken.

Wie kann ich mich gegen die zur wehr setzen oder muss ich mich ihnen beugen?

Es ist jetzt sicher schwieriger, etwas zu unternehmen, aber aussichtslos sicher nicht.

Aber erstmal müßtest du mal näher erklären, was dir an deiner EGV nicht gefällt.

Wann hast du sie unterschrieben?

[Mambo]

Dann sieh dir mal die Argumentation des SG Leipzig an. Dort findest du jede Menge Anregungen.

Der Kläger beantragte hier, die Rechtmäßigkeit der Eingliederungsvereinbarung in ihrer Gesamtheit zu prüfen (Feststellungsklage).

SG Leipzig S 19 AS 392/06 vom 19.02.2007

Inzwischen sind sich die SG in Deutschland wohl einig, dass die EV ein Vertrag ist und verhandelt werden muss.
Vom Amt aufgezwungene EV sind rechtswidrig und gelten als nicht abgeschlossen.

SGB II-Urteile

Hier hatte ich schon mal etwas zur EV geschrieben.

EV - öffentlich rechtlicher Vertrag

[16v]

Hi,

hab die EVB vor ca. einen Monat unterschrieben.

Gibt es den keine andere Möglichkeit ausser einer Klage?

Zitat von 16v

Gibt es den keine andere Möglichkeit ausser einer Klage?

DLeider nein, es sei denn, du könntest deinen SB dazu bewegen, sie zu ändern.

[Mambo]

Wurde dir die EV mehr oder weniger aufgezwungen, also nicht verhandelt und ist sie somit nicht individuell, so ist sie unrechtmäßig abgeschlossen worden.
Lies dazu die Arbeitsanweisungen und die Durchführungshinweise zum § 15 SGB II. Stellst du fest, dass sich die SB nicht an ihre Vorgaben gehalten haben, versuche in erneute Verhandlungen zu treten.

Da es sich bei der EV um einen öffentlich-rechtlichen Vertrag, §§ 53 ff SGB X, handelt, mal die §§ 58, 59 SGB X lesen. Natürlich auch ab § 53 SGB X studieren.


§ 59 SGB X
Anpassung und Kündigung in besonderen Fällen

(1) Haben die Verhältnisse, die für die Festsetzung des Vertragsinhalts maßgebend gewesen sind, sich seit Abschluss des Vertrages so wesentlich geändert, dass einer Vertragspartei das Festhalten an der ursprünglichen vertraglichen Regelung nicht zuzumuten ist, so kann diese Vertragspartei eine Anpassung des Vertragsinhalts an die geänderten Verhältnisse verlangen oder, sofern eine Anpassung nicht möglich oder einer Vertragspartei nicht zuzumuten ist, den Vertrag kündigen. Die Behörde kann den Vertrag auch kündigen, um schwere Nachteile für das Gemeinwohl zu verhüten oder zu beseitigen.

(2) Die Kündigung bedarf der Schriftform, soweit nicht durch Rechtsvorschrift eine andere Form vorgeschrieben ist. Sie soll begründet werden.


§ 58 SGB X
Nichtigkeit des öffentlich-rechtlichen Vertrages

(1) Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag ist nichtig, wenn sich die Nichtigkeit aus der entsprechenden Anwendung von Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches ergibt.

(2) Ein Vertrag im Sinne des § 53 Abs. 1 Satz 2 ist ferner nichtig, wenn

1. ein Verwaltungsakt mit entsprechendem Inhalt nichtig wäre,

2. ein Verwaltungsakt mit entsprechendem Inhalt nicht nur wegen eines Verfahrens- oder Formfehlers im Sinne des § 42 rechtswidrig wäre und dies den Vertragschließenden bekannt war,

3. die Voraussetzungen zum Abschluss eines Vergleichsvertrages nicht vorlagen und ein Verwaltungsakt mit entsprechendem Inhalt nicht nur wegen eines Verfahrens- oder Formfehlers im Sinne des § 42 rechtswidrig wäre,

4. sich die Behörde eine nach § 55 unzulässige Gegenleistung versprechen lässt.

(3) Betrifft die Nichtigkeit nur einen Teil des Vertrages, so ist er im Ganzen nichtig, wenn nicht anzunehmen ist, dass er auch ohne den nichtigen Teil geschlossen worden wäre.


Außerdem noch die Urteilsbegründungen der bekannten Urteile zur EV benutzen.

[eAlex79]

Aha!

Also wenn man eine Nötigung vor einem Amtsgericht durchsetzen kann durch z.B. Zeugen oder so dann kann man eine so entstandene EGV für Nichtig erklären (lassen) ??

x
x Alex
x

[Mambo]

Die Nötigung oder der Versuch einer Nötigung ist kein Privatklagedelikt, aber auch kein Antragsdelikt.
Erforderlich ist die Erstattung einer Strafanzeige, also die Mitteilung (Anzeige) an die Strafverfolgungsbehörden, dass eine Straftat (Nötigung) begangen worden ist.

"Tacheles" (Harald Thomè) hatte mal im Sommer 2003 Strafantrag gegen das Arbeitsamt Neumünster gestellt.
Das damals angeprangerte corpus delicti (eine Formulierung in einem Antragsformular) wurde von der Angezeigten abgeändert. Das wars dann auch schon. Betreffenden SB und Amt passierten nichts.

[vaschneekloth]

Hi @ll

so ich war gerade bei der arge und habe heute Die Eingliederunsgvereinbarung zurückgegeben ohne sie zu unterschreiben desweiteren habe ich ein Eingliederungsvertrag aufgesetzt und mit abgegeben.

Nun meinte er von der ARGE das er das nun per VA (Verwaltungsakt) rausschickt..

wie gehe ich da nun gegen an??

Gruß vaschneekloth

[Rechtsverdreher]

Zitat von vaschneekloth

Hi @ll

so ich war gerade bei der arge und habe heute Die Eingliederunsgvereinbarung zurückgegeben ohne sie zu unterschreiben desweiteren habe ich ein Eingliederungsvertrag aufgesetzt und mit abgegeben.

Nun meinte er von der ARGE das er das nun per VA (Verwaltungsakt) rausschickt..

wie gehe ich da nun gegen an??

Gruß vaschneekloth

Vorgeschichte?


Hat er denn das Ende der Verhandlungsphase mit Fristsetzung verkündet?

Du kannst im Streitfall auch verlangen vom Vorgesetzten beraten zu werden.

Mache sofort bisher nicht berücksichtigte weitere Vorschläge die in die Eingliederungsvereinbarung aufgenommen werden sollen, dann ist er gezwungen wieder in die Verhandlungsphase einzutreten.

[Mambo]

Sollte er tatsächlich hier einen VA erlassen, handelt er eindeutig rechtswidrig. Es herrscht inzwischen einhellige Meinung bei den SG, dass die EV ein öffentlich rechtlicher Vertrag (Austauschvertrag) ist. Wenn du den Verwaltungsakt - EV - in den Händen hälst, Widerspruch einlegen. Eine eventuelle Klage gewinnst Du. Das geht für die ARGE aus, wie das "Hornberger Schießen".

Zitat von Rechtsverdreher

Mache sofort bisher nicht berücksichtigte weitere Vorschläge die in die Eingliederungsvereinbarung aufgenommen werden sollen, dann ist er gezwungen wieder in die Verhandlungsphase einzutreten.

Das wurde bereits getan, indem er seine eigene EGV vorgelegt hat. ( siehe #32)
Es soll wohl nun die von der ARGE verfasste EGV als VA erlassen werden.

In der Hinsicht stimme ich Mambo zu, VA kommen lassen, Widerspruch und dann zum SG.

Bei einer Kürzung der Leistung als Sanktion unverzüglich Eilantrag, EA beim SG.

[Haubold]

Zitat von vaschneekloth

Hi @ll

so ich war gerade bei der arge und habe heute Die Eingliederunsgvereinbarung zurückgegeben ohne sie zu unterschreiben desweiteren habe ich ein Eingliederungsvertrag aufgesetzt und mit abgegeben.

Nun meinte er von der ARGE das er das nun per VA (Verwaltungsakt) rausschickt..

wie gehe ich da nun gegen an??

Gruß vaschneekloth

Was willst Du mehr EGV als VA = keine Sanktionen.
http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/...ds=&sensitive=
Eine angebotene EGV ist rechtswidrig, wenn keine Vertragsverhandlungen geführt wurden. Die EGV ist ein unechter Austauschvertrag i. S. v. § 55 SGB X. Ein solcher Vertrag ist nur zulässig, wenn die Gegenleistung im Vertrag ausdrücklich für einen bestimmten Zweck vereinbart wird. Es ist danach zwingend erforderlich, dass der Zweck als einer der Vertragsinhalte festgelegt sein muss. Ausgehend von der in § 55 Abs. 1 SGB X verfolgten Zielsetzung durch die Benennung des Vertragszweckes, nämlich eine bessere Überprüfbarkeit der Zulässigkeitsvoraussetzungen zu gewährleisten und für eine höhere Transparenz zu sorgen, ist es folgerichtig, dass das konkret ermittelte Konzept, welches eingeschlagen werden soll, in der Vertragsurkunde als Regelungspunkt darzustellen ist. Dadurch kann u.a. sichergestellt werden, dass tatsächlich wie vom Gesetzgeber vorgesehen ein Vermittlungskonzept besteht, in das auch individuelle Gesichtspunkte einfließen. Der Gefahr, dass vom Ergebnis her durch die schematische Verwendung von Musterverträgen mit inhaltsleeren Verpflichtungserklärungen lediglich einseitig Eigenbemühungen aufgegeben werden, kann so wirksam begegnet werden. Da bereits der Nichtabschluss des Vertrages sanktioniert ist und zusätzlich die Nichtbefolgung von vereinbarten Regelungen, ist es dringend geboten, eine derartige Entwicklung zu verhindern. Mindestvoraussetzung in diesem Zusammenhang ist, dass erkennbar wird, ob ein konzeptioneller Hintergrund besteht bzw. welche Vermittlungsstrategie eingeschlagen wurde. Es kann auch ausreichend sein, dass sich der Vertragszweck im Wege der Vertragsauslegung ermitteln lässt.
Rechtswidrigkeit besteht bspw. dann, wenn ein ASt in einem bestimmten Umfang Eigenbemühungen nachweisen soll und im Gegenzug eine nicht näher konkretisierte Trainingsmaßnahme angeboten wird. Was mit der Eingliederungsvereinbarung konkret und auf die individuelle Situation des Antragsstellers bezogen bezweckt werden soll ist daraus nicht erkennbar. Es reicht nicht aus, dass sich die Qualifikationsabsicht ggf. aus Beratungsvermerken ergibt. Die EGV soll aus sich heraus ein schlüssiges Vermittlungskonzept beinhalten, damit Transparenz und Rechtssicherheit gegeben ist sowie ggf. vor einem Neuabschluss eine Zielkontrolle erfolgen kann.

Ist die Gegenleistung des nicht bestimmt genug, fehlt es an der Ausgewogenheit von Leistung und Gegenleistung nicht gegeben und kann dies dazu führen, dass die Leistung des Hilfebedürftigen außer Verhältnis zu der Leistung steht, die die Behörde zu erbringen hat. Eine Bildungsmaßnahme muss zumindest ihrer Art nach beschrieben werden und einen zeitlichen Bezug aufweisen, andernfalls handelt es sich um eine unverbindliche Absicht - und Verpflichtungserklärung, was vor dem Hintergrund der konkret bezeichneten Leistung für den erwerbsfähigen Hilfebedürftigkeit zur Unangemessenheit von Leistung und Gegenleistung führt.
Der Gesetzgeber hat bewusst die Formulierung "vereinbart" gewählt, um zu verdeutlichen, dass ein Vertragsschluss zwischen zwei gleichberechtigten Partnern und gerade keine einseitige Vorgabe durch den Leistungsträger erfolgen soll. Sofern die durch den faktischen Kontrahierungszwang begründete Machtposition so ausgenutzt wird, dass die Vorstellungen des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen inhaltlich unberücksichtigt bleiben und lediglich ein vorgefertigtes Angebot zur Unterschrift vorgelegt wird, wäre ein so zustande gekommener Vertrag als nichtig anzusehen. Es liegt dann ein Formenmissbrauch der Verwaltung vor, die faktisch in Form eines VA handelt und formal einen Vertrag schließt, was ohne Vorteile für den Hilfebedürftigen zu einer massiven Verschlechterung seiner Rechtsschutzmöglichkeiten führt. Nach weitergehender Auffassung, ist der Leistungsträger in Fällen, in denen keine Einigung erzielt werden kann, immer auf die Möglichkeit zu verweisen, einen entsprechenden VA zu erlassen. Eine Sanktionierung ist dann nur möglich, wenn der Abschluss generell verweigert wird.

Es geht nicht darum, ob der Nachweis von ... schriftlichen Bewerbungen monatlich zumutbar ist, sondern dass gemeinsam ein Konzept zur Eingliederung erarbeitet werden soll, da erfahrungsgemäß die Motivation und Mitwirkungsbereitschaft wesentlich höher ist, wenn der Betroffene sich einbringen kann und eine Selbstverpflichtung eingeht. Der Ast hat - so das Gericht - einen eigenen Vertragsentwurf ausgearbeitet, der von der Konzeption her der gesetzgeberischen Zielsetzung viel eher entspricht als das schematische Angebot des Leistungsträgers auch wenn dieser Entwurf einige nicht akzeptable Bedingungen enthält.
Das Ansinnen, eine Regelung über die Erstattung der Bewerbungskosten in den Vertrag aufzunehmen ist legitim und kann sogar im Einzelfall notwendig sein, wenn schriftliche Bewerbungen gefordert werden. Sofern dem Leistungsträger bezüglich seiner Leistung ein Nachbesserungsrecht zugestanden werden soll, kann das grundsätzlich auch dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen eingeräumt werden.

Auch wenn 15 Bewerbungen monatlich zumutbar seien sollten, ist es durchaus möglich im Einzelfall geringere Eigenbemühungen zu vereinbaren, wenn der Vertragspartner hierfür gute Gründe benennen kann. So kann es wesentlich effektiver sein, sich zielgerichtet, individuell und passgenau zu bewerben als schematisch mit Standardanschreiben die aufgegeben Bewerbungsbemühungen abzuarbeiten. Es ist für das Gericht nicht nachvollziehbar, wieso die grundsätzliche Form einer EGV nicht verhandelbar sein soll.

Erst wenn hier der ASt nach inhaltlichen Verhandlungen ein modifiziertes Vertragsangebot nicht annimmt, ist eine Sanktionierung möglich. Sofern aufgrund von Zeit- und Personalmangel Vertragsverhandlungen und eine Berücksichtigung der individuellen Gegebenheiten nicht möglich sein sollten, muss der Leistungsträger die Eigenbemühungen und ggf. angebotenen Maßnahmen durch VA aufgeben. Eine Sanktionierung ist nicht möglich, denn Grundlage hierfür ist, dass der Leistungsträger seinerseits die gesetzlichen Vorgaben beachtet.

@ Haubold

Dieses Urteil liest sich gut... nur: es ist ein SG Urteil... und kann bei jedem anderen Gericht ganz anders ausfallen! Darüber muß man sich im Klaren sein...jede ARGE/Sb kann ds anders sehen, eine Sanktion verhängen und das heimatliche Gericht kann der Auffassung der ARGE folgen...und nicht der des Hamburger Sozialgerichts. Solange es da kein höchstrichterliches Urteil ist...

dieses Risiko eingehen und nicht zu versuchen, eine EG zu vereinbaren, mit der man einverstanden ist...ich weiß nicht. Da hab ich zu viel Vorbehalte...denke, das kann bös ins Auge gehen!

Nur wenn wirklich von Seite meiner ARGE kein Verhandlungswille erkennbar ist, werd ichs darauf ankommen lassen.
Werd ich nächste Woche sehen...

Gruß aus Ludwigsburg

[Haubold]

Zitat von Ludwigsburg

@ Haubold

Dieses Urteil liest sich gut... nur: es ist ein SG Urteil... und kann bei jedem anderen Gericht ganz anders ausfallen! Darüber muß man sich im Klaren sein...jede ARGE/Sb kann ds anders sehen, eine Sanktion verhängen und das heimatliche Gericht kann der Auffassung der ARGE folgen...und nicht der des Hamburger Sozialgerichts. Solange es da kein höchstrichterliches Urteil ist...

dieses Risiko eingehen und nicht zu versuchen, eine EG zu vereinbaren, mit der man einverstanden ist...ich weiß nicht. Da hab ich zu viel Vorbehalte...denke, das kann bös ins Auge gehen!

Nur wenn wirklich von Seite meiner ARGE kein Verhandlungswille erkennbar ist, werd ichs darauf ankommen lassen.
Werd ich nächste Woche sehen...

Gruß aus Ludwigsburg

Der Verhandlungswille was (ist) ja nicht erkennbar.
Er hat ja eigenen Vorschlag erbracht, also ist er in der Verhandlungsphase oder?
Und wenn keine Zeit, dann kann man das Urteil auch der ARGE mal mit Begründung vorlegen!

[vaschneekloth]

Solangsam frage ich mich wie doof die bei der ARGE manchmal sind

HAtte heute nen telefonat mit dem von der arge war ganz kurz ..

Der SB fragte ob die EV per VA schon bei mir sei da meinte ich nur NEIN und der SB dann nur ok dann müßte sie ja morgen kommen. ich sagte daraufhin abwarten.

also ich weiß das es bei schriftlichen ladungen immer 2 wochen zeit sein müssen zwischen Brief und Termin. So ist es bei Gericht. SO die EV soll am 24.05.2007 anfangen und wenn der Brief erst am 23.05.07 ankommt ist das doch nicht in der ladungsfrist oder ???

schneiden sie sich da nicht gerade ins eigene FLEISCH ??

Zitat von vaschneekloth

Solangsam frage ich mich wie doof die bei der ARGE manchmal sind

HAtte heute nen telefonat mit dem von der arge war ganz kurz ..

Der SB fragte ob die EV per VA schon bei mir sei da meinte ich nur NEIN und der SB dann nur ok dann müßte sie ja morgen kommen. ich sagte daraufhin abwarten.

also ich weiß das es bei schriftlichen ladungen immer 2 wochen zeit sein müssen zwischen Brief und Termin.

Woher hast du das?

So ist es bei Gericht.

Ja, aber die Arge ist eben kein Gericht

SO die EV soll am 24.05.2007 anfangen und wenn der Brief erst am 23.05.07 ankommt

bist du rechtzeitig informiert und kannst am 24. Widerspruch einlegen...

ist das doch nicht in der ladungsfrist oder ???

Was hat ne Ladungsfrist mit ner EGV zu tun?

schneiden sie sich da nicht gerade ins eigene FLEISCH ??

Wie sollten sie das?

Ich glaube, da verwechselst du was...

ich sollte ja heute auch die mir zugesandte Eingliederungsvereinbarung unterschreiben.
Setz (heut ???) noch was zu dem Termin ins Forum... solltest mal lesen!
Da mach ich dann aber nen eigenen Thread auf...