EGV, EGV per VA, Zusammenfassend

[Zaro]

Hallo,

erst einmal ein großes LOB an dieses Forum und deren User! Ich habe schon andere Erfahrungen gemacht!


Ich wollte erst im Schwerbehinderten / Gesundheit / ... Forum schreiben, weil ich deshalb eigentlich hier bin, aber wie ich so sehe, ist das hier (EGV) auch sehr wichtig für mich.
Ich habe hier sehr viel gelesen und wollte mal wissen, ob das so richtig ist, was ich so gelesen habe!

Übrigens, ich komme aus NRW! Ist ja wegen ein Gesetz wichtig!

Ich kopiere hier einfach rein, was ich zusammenfassend gelesen habe:

1) Bei Weigerung des Hilfebedürftigen, eine Eingliederungsvereinbarung abzuschließen, liegt unabhängig vom Wortlaut des § 31 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe a - kein Sanktionstatbestand vor. Dadurch wird einer gesetzlichen Regelung vorgegriffen, die aufgrund verschiedener sozialgerichtlicher Entscheidungen vorgesehen ist. Bei Nichtzustandekommen einer Eingliederungsvereinbarung sind die zu bestimmenden Rechte und Pflichten in einem Verwaltungsakt nach § 15 Abs. 1 Satz 6 verbindlich zu regeln.


2) Eine Sanktion bei Nicht-Nachkommen der Pflichten aus einem Verwaltungsakt ist nicht durchsetzbar. Es gibt 2 Landessozialgerichtsurteile (NRW und Hessen), die besagen, dass es kein Gesetz gibt, um das Nicht-Nachkommend von Pflichten aus dem Verwaltungsakt zu sanktionieren. ..

- Hessisches Landessozialgericht L 7 AS 288/06 ER 09.02.2007
- Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen L 19 B 140/09 AS ER 08.07.2009


So, nun fasse ich wie folgt zusammen.
1) Ich unterschreibe keine EGV mehr! Mich deshalb zu sanktionieren ist rechtswidrig!

2) Wenn dann aber die EGV per Verwaltungsakt kommt, lasse ich sie einfach links liegen und die Maßnahme oder etc. pp. interessiert mich nicht! Wenn die mich dann sanktionieren wollen, dann Widerspruch: Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen L 19 B 140/09 AS ER 08.07.2009


Sehe ich das alles so richtig bzw. was müsste man trotzdem vielleicht beachten?



Beste Grüße
Micha

[Mobydick]

Zitat von Zaro

So, nun fasse ich wie folgt zusammen.
1) Ich unterschreibe keine EGV mehr! Mich deshalb zu sanktionieren ist rechtswidrig!

Nicht rechtswidrig, denn das Gesetz gibt es noch. Es stellt sich aber die Frage, ob es nicht ein Verstoß gegen das Grundgesetz ist und aus diesem Grund hat die ARGE per Dienstanweisung vorerst auf diesen Satz des § 31 verzichtet. Es werden keine Sanktionen auferlegt.

2) Wenn dann aber die EGV per Verwaltungsakt kommt, lasse ich sie einfach links liegen und die Maßnahme oder etc. pp. interessiert mich nicht! Wenn die mich dann sanktionieren wollen, dann Widerspruch: Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen L 19 B 140/09 AS ER 08.07.2009

Das kannst du machen. Wenn du in NRW wohnst, ist das ziemlich sicher. Bitte bedenke aber, dass andere Landesgerichte anders entschieden haben und dass das kein Urteil eines Bundessozialgerichtes ist. D.h. es ist wackelig.

Ich würde es - soweit es geht - vermeiden mit diesem Urteil zu argumentieren. Ich würde es nur als allerletzte Notlösung betrachten.

Wenn du per VA zu einer Maßnahme verdonnert wurdest, würde ich z.B. bei Widerspruch und Klage lieber mit dem Urteil des BSG B 4 AS 20/09 R vom 17. Dezember 2009 ("Keine Sanktion bei Ablehnung einer Eingliederungsmaßnahme ohne Eingliederungsvereinbarung") argumentieren. Der Bewerbungspflicht würde ich vorsichtshalber nachkommen.

[Zaro]

Zitat von Mobydick

Nicht rechtswidrig, denn das Gesetz gibt es noch. Es stellt sich aber die Frage, ob es nicht ein Verstoß gegen das Grundgesetz ist und aus diesem Grund hat die ARGE per Dienstanweisung vorerst auf diesen Satz des § 31 verzichtet. Es werden keine Sanktionen auferlegt.

Das heißt?
Bzw. ist irgendwann ein Urteil von einem hohen Gericht wie Bundessozialgericht oder ??? zu erwarten?
Weil die Frage: „Ob es ein Verstoß gegen das Grundgesetz ist" muss ja geklärt werden.

Zitat von Mobydick

Das kannst du machen. Wenn du in NRW wohnst, ist das ziemlich sicher. Bitte bedenke aber, dass andere Landesgerichte anders entschieden haben und dass das kein Urteil eines Bundessozialgerichtes ist. D.h. es ist wackelig.

Ich würde es - soweit es geht - vermeiden mit diesem Urteil zu argumentieren. Ich würde es nur als allerletzte Notlösung betrachten.

Hier die gleiche Frage, ist schon was in der Mache von irgendeinen hohen Gericht?

Zu befürchten ist ja, wenn was entschieden wird, dann meist negativ für uns, deshalb muss man hoffen, dass die sich Zeit lassen. Ist aber wiederum blöd für die, die nicht in NRW wohnen. .....

Zitat von Mobydick

Wenn du per VA zu einer Maßnahme verdonnert wurdest, würde ich z.B. bei Widerspruch und Klage lieber mit dem Urteil des BSG B 4 AS 20/09 R vom 17. Dezember 2009 ("Keine Sanktion bei Ablehnung einer Eingliederungsmaßnahme ohne Eingliederungsvereinbarung") argumentieren. Der Bewerbungspflicht würde ich vorsichtshalber nachkommen.

Ok,
THX für den Hinweis!

Edit:
Sind mit dem Urteil BSG B 4 AS 20/09 R vom 17. Dezember 2009 ("Keine Sanktion bei Ablehnung einer Eingliederungsmaßnahme ohne Eingliederungsvereinbarung"
auch 1 Euro Jobs mit gemeint?


Gruß

[Nagut]

Zitat von Zaro

Sind mit dem Urteil BSG B 4 AS 20/09 R vom 17. Dezember 2009 ("Keine Sanktion bei Ablehnung einer Eingliederungsmaßnahme ohne Eingliederungsvereinbarung"
auch 1 Euro Jobs mit gemeint?

Das wäre auch meine Frage.

[Mobydick]

Zitat von Zaro

Das heißt?
Bzw. ist irgendwann ein Urteil von einem hohen Gericht wie Bundessozialgericht oder ??? zu erwarten?
Weil die Frage: „Ob es ein Verstoß gegen das Grundgesetz ist" muss ja geklärt werden.

Nein, es gab nur LSG-Urteile. Weiter kam es nicht. Da es aber m.E. ganz eindeutig ein Verstoß gegen die Vertragsfreiheit ist, die das Grundgesetz sichert, würde ich eher mal damit rechnen, dass der § 31 Abs. 1 Satz 1a SGB II bei der nächsten Änderung gestrichen wird. Wenn die ARGE schon darauf verzichtet hat, dann müssen sie sich ja etwas dabei gedacht haben.

Hier die gleiche Frage, ist schon was in der Mache von irgendeinen hohen Gericht?

Zu befürchten ist ja, wenn was entschieden wird, dann meist negativ für uns, deshalb muss man hoffen, dass die sich Zeit lassen. Ist aber wiederum blöd für die, die nicht in NRW wohnen. .....

Nein. Die Sanktion bei Verstoß der Pflichten eines VA ist im Gesetz schlichtweg vergesssen worden. Es ist eine Gesetzeslücke, die die LSG nur bestätigt haben. Da ein Amt sich ohne einer Sanktionsmöglichkeit überhaupt nicht durchsetzen kann, erwarte ich, dass bei der nächsten Gesetzestextänderung hier ein neuer Satz im § 31 eingefügt wird, der den Verstoß bei VA sanktioniert.

[Zaro]

Zitat von Mobydick

Nein. Die Sanktion bei Verstoß der Pflichten eines VA ist im Gesetz schlichtweg vergesssen worden. Es ist eine Gesetzeslücke, die die LSG nur bestätigt haben. Da ein Amt sich ohne einer Sanktionsmöglichkeit überhaupt nicht durchsetzen kann, erwarte ich, dass bei der nächsten Gesetzestextänderung hier ein neuer Satz im § 31 eingefügt wird, der den Verstoß bei VA sanktioniert.

Ja,
so wird es wohl kommen, fragt sich nur wann .............

Wie sieht es aber dann wiederum aus, wenn die einen per VA in eine Maßnahme stecken wollen, weil zur Zeit ist gilt ja:
("Keine Sanktion bei Ablehnung einer Eingliederungsmaßnahme ohne Eingliederungsvereinbarung")
Das müsste doch dann auch umgeändert werden, oder?

Oh Mann, das ist alles so verwirrend mit den ganzen Gesetzen. ......................



Gruß

[Mobydick]

Zitat von Zaro

Ja,
so wird es wohl kommen, fragt sich nur wann .............

Wie sieht es aber dann wiederum aus, wenn die einen per VA in eine Maßnahme stecken wollen, weil zur Zeit ist gilt ja:
("Keine Sanktion bei Ablehnung einer Eingliederungsmaßnahme ohne Eingliederungsvereinbarung")
Das müsste doch dann auch umgeändert werden, oder?

Oh Mann, das ist alles so verwirrend mit den ganzen Gesetzen. ......................



Gruß

Das wird wohl vorerst so bleiben, dass man keine Maßnahme mehr aufgedrungen bekommt.

[Zaro]

hmmmm, in einem anderen Thread schrieb Cairol das hier:

Zitat von Cairol

Ich höhre grad bei Kerner, die ARGE kann bei Krankmeldungen die Schweigepflicht vom Hausarzt quasi umgehen und die AU-Bescheinigung in Frage stellen?

Und weiter hab ich einen Gesetzentwurf gefunden ( ist NOCH ein Entwurf ), der mich zutiefst beunruhigt.

http://hartz.info/download/file.php?id=1612


Folgender Paragraph, wenn er durchgewunken wird im Parlament, wird sehr gefährlich für unsere Freiheitsrechte und steht meiner Meinung aber nach im Konflikt mit den Grundgesetz.

§ 31 Minderung und Wegfall des Arbeitslosengeldes II und
des befristeten Zuschlages
(1) Das Arbeitslosengeld II mindert sich unter Wegfall des Zuschlages
nach § 24 in einer ersten Stufe um 30 vom Hundert der
für den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen nach § 20 maßgebenden
Regelleistung, wenn der erwerbsfähige Hilfebedürftige
1. sich trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen weigert,
in der Eingliederungsvereinbarung oder in dem Verwaltungsakt
nach § 15 Absatz 1 Satz 7 festgelegte Pflichten zu erfüllen, insbesondere
in ausreichendem Umfang Eigenbemühungen nachzuweisen,
2. sich trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen weigert,
eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit nach §
16d oder eine mit einem Beschäftigungszuschuss nach § 16e
geförderte Arbeit aufzunehmen, fortzuführen oder deren Anbahnung
durch sein Verhalten verhindert,
3. trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen eine zumutbare
Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit nicht angetreten, abgebrochen
oder Anlass für den Abbruch gegeben hat.
Dies gilt nicht, wenn der erwerbsfähige Hilfebedürftige einen
wichtigen Grund für sein Verhalten nachweist.

Wie ist das denn jetzt im Zusammenhang mit den von mir o.g. Gesetzen zu verstehen?



Gruß

[Mobydick]

Frag Cairol

[Cairol]

ja ich blick da jetzt auch nimmer ganz durch, also das was eben wegen der AU kam, scheint jedenfalls sehr neu zu sein und ich werde es wohl bald am eigenen leibe erfahren, nächste woche hab ich eh ein treffen mit mein anwalt, der müßte über die neuerungen schon informiert sein - selber hab ich schon auf der bundestagsseite gesucht und auf der seite von der bmas nach aktuellen gesetzes änderungen und nachgegoogelt etc. etc.

[blinky]

Das ist der Gesetzesentwurf des § 31 welches am 01.01.2011 in Kraft treten soll. Da wir aber noch 2010 haben, kann man sich noch auf die Urteile des BSG und des LSG NRW berufen. 2011 wird dann auch die Entscheidung des BSG hinfällig sein.

Blinky

Zitat von Zaro

hmmmm, in einem anderen Thread schrieb Cairol das hier:



Wie ist das denn jetzt im Zusammenhang mit den von mir o.g. Gesetzen zu verstehen?



Gruß

[Zaro]

Zitat von Cairol

ja ich blick da jetzt auch nimmer ganz durch, also das was eben wegen der AU kam, scheint jedenfalls sehr neu zu sein und ich werde es wohl bald am eigenen leibe erfahren, nächste woche hab ich eh ein treffen mit mein anwalt, der müßte über die neuerungen schon informiert sein - selber hab ich schon auf der bundestagsseite gesucht und auf der seite von der bmas nach aktuellen gesetzes änderungen und nachgegoogelt etc. etc.

Ja, frage mal Deinen Anwalt und stelle es dann hier rein.

Die Fragen die sich mir stellen: (Wenn diese neuen Gesetze in Kraft treten)
Die Eingliederungsvereinbarung muss man immer noch nicht unterschreiben, nun steht da aber:
oder in dem Verwaltungsakt nach § 15 Absatz 1 Satz 7 festgelegte Pflichten zu erfüllen............ trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit nicht angetreten, abgebrochen oder Anlass für den Abbruch gegeben hat.

Laut BSG Urteil B 4 AS 20/09 R vom 17. Dezember 2009 heißt es aber doch: ("Keine Sanktion bei Ablehnung einer Eingliederungsmaßnahme ohne Eingliederungsvereinbarung")

Wie ist das alles zu verstehen? Wird das BSG Urteil damit außer Kraft gesetzt?
Wenn ja, dürfen die das so einfach? (Ich weiß, die machen es einfach, ob sie's dürfen oder nicht)

Oder was ich aus diesem neuen Gesetzentwurf auch rauslesen kann ist, eine Eingliederungsvereinbarung mit schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen ist auch ohne Unterschrift gültig!?!?


Nun ja, ich habe überhaupt keine Ahnung von Gesetzen, wie man sie interpretiert oder sonstiges, was sagen denn die Leute, die Ahnung davon haben?


@Cairol,
wäre interessant zu wissen, was Dein Anwalt dazu sagt etc.....



Gruß