Haushalts- oder Wohngemeinschaft?

[Mari]

Hallo, ich bin neu hier und komme irgendwie nicht klar. Deswegen bitte ich um Hilfe. Meine Frage:
Meine Nichte, 21 Jahre alt,ist als Pflegekind bei der Oma aufgewachsen. Das Sorgerecht hatte das Jugendamt.
Die Oma ist Ende 2006 verstorben und ich habe sie aufgenommen, weil sie als Schülerin alleine keine Wohnung finanzieren konnte.
Sie fängt im Oktober ein Studium an. Hatte auch einen Praktikumsplatz um die Zeit nach Abitur und anschliessender schulischer Ausbildung bis zum Studium zu überbrücken.
Sie bekommt zur Zeit noch ihr Kindergeld und Halbwaisenrente nach der Oma.
Gleichzeitig ist sie durch die Halbwaisenrente auch noch über die Oma krankenversichert. Das bleibt auch so nach Auskunft der RV
während des Studiums.
Die Praktikumsstelle hat sie verloren und ist dann im Juli zur ARGE, um finanziell bis Oktober etwas abgesichert zu sein.
Es findet sich leider so schnell kein neues Praktikum.

Die ARGE schreibt ihr heute zurück:
Sehr geehrte Frau .....
-bitte beantragen Sie bei ihrer Krankenkasse eine Rentenversicherungsnummer für sich.
-gemäß § 9 Abs. 5 wird vermutet, dass Hilfebedürfige, die zusammen mit Verwandten in einer Haushaltsgemeinschaft leben,
von diesen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommens-und Vermögensverhältnissen zu erwarten ist.
Um dies festzustellen, benötige ich noch folgende Angaben ihrer Tante,
Kontoauszüge aller Konten der letzten drei Monate, aktueller Ausdruck etwaiger Sparbücher, Nachweise über Belastungen,
die von den Einkommensverhältnissen abzusetzen sind.
Ich bitte Sie unter Hinweis auf ihre Mitwirkungspflicht, mir die geforderten Unterlagen kurzfristig, spätestens aber bis zum 05.08.08
vorzulegen.
Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass eine weitere Bearbeitung ihres Antrags ohne die geforderten Unterlagen leider nicht möglich ist.
Sollte Sie die geforderten Unterlagen innerhallb o.g. Frist nicht vorlegen, kann ich Ihnen die beantragten Leistungen gem. §§ 60, 66 SGBI versagen.
------

Aber bis jetzt war es so, daß meine Nichte ihren Unterhalt komplett alleine finanziert hat.( Durch BaFöG/ KG/ Halbwaisenrente.) Das beinhaltet auch die hälftige Miete, Lebensmittel, Strom und Heizkosten.
Und wieso benötigt sie jetzt eine eigene Rentenversicherungsnummer, sie ist immer noch über die Oma familienversichert. Und das kann sie auch bis zum 25ten Lebensjahr bleiben.
Jetzt habe ich gerade gelesen: § 1601 BGB- Verwandte in gerader Linie sind verpflichtet, einander Unterhalt zu gewähren.
Also meine Frage ist, bin ich als Tante unterhaltspflichtig?
Reicht ein einfacher Widerspruch oder muss ich die angeforderten Unterlagen einreichen?
Vielen Dank

[Helga Ulla]

Hallo Mari, erst einmal herzlich Willkommen im Forum.

Nein, als Tante bist Du bestimmt nicht Unterhaltspflichtig.
Deshalb kann man von Dir auch keine Kontoauszüge verlangen.
Hier schiesst die Arge mal wieder über Ihre Gesetze hinaus.
Man versucht es halt wieder einmal.
Leider kann ich Dir hier keine § nennen, warte andere Mitschreiber ab.

[biddy]

Der Inhalt des ARGE-Schreibens ist grob gesagt halb-korrekt, halb deshalb, weil unvollständig. Die SB hat einige Infos unterschlagen, um Druck auszuüben. Keine gute Beratung über die Rechte der HE! Kennen wir nicht anders...

§ 9 Hilfebedürftigkeit - SGB II

1.3.2.3 Leistungsfähigkeit des/der Angehörigen

(1) Die gesetzliche Vermutung der Leistungserbringung durch den Verwandten oder Verschwägerten setzt dessen Leistungsfähigkeit
im Sinne des § 9 Abs. 5 voraus. Es kann jedoch
auf die Prüfung der Leistungsfähigkeit dann verzichtet werden, wenn aufgrund der vorliegenden Tatsachen und Erklärungen
bereits absehbar ist, dass selbst bei gegebener Leistungsfähigkeit die dadurch eintretende Vermutung der Leistungserbringung als widerlegt angesehen werden müsste.
Ist der/die Angehörige dem Hilfebedürftigen rechtlich nicht zum Unterhalt verpflichtet, so reicht eine entsprechende schriftliche Erklärung des Hilfebedürftigen darüber, dass er keine bzw. lediglich Leistungen in einem bestimmten Umfang erhält, dann aus, wenn keine anderweitigen Erkenntnisse vorliegen.

1.3.2.5 Widerlegung der Vermutung

(1) Soweit der mit dem Hilfebedürftigen in Haushaltsgemeinschaft
lebende Verwandte oder Verschwägerte leistungsfähig ist, tritt die gesetzliche Vermutung der Leistungserbringung ein. Diese Vermutung kann durch Gegenbeweis widerlegt werden.

(2) Die gesetzliche Vermutung kann nur dann als widerlegt angesehen werden, wenn nach den konkreten Umständen des Einzelfalles mit hinreichender Sicherheit feststeht, dass der Verwandte oder Verschwägerte dem mit ihm in Haushaltsgemeinschaft
lebenden Hilfebedürftigen Unterhaltsleistungen
tatsächlich nicht oder nicht über einen bestimmten Umfang hinaus gewährt.
Die Widerlegung der Vermutung darf nicht durch überspannte Beweisanforderungen erschwert werden. Es kann von dem Hilfebedürftigen nicht mehr an Beweisen verlangt werden als er tatsächlich erbringen kann.
Ist der/die Angehörige dem Hilfebedürftigen nicht zum Unterhalt
verpflichtet, so reicht eine entsprechende schriftliche Erklärung
des Angehörigen dann aus, wenn keine anderweitigen Erkenntnisse den Wahrheitsgehalt dieser Erklärung in Zweifel ziehen.

Abwägungskriterien (9.37)

(4) Im Rahmen der Abwägung, ob die bestehende Leistungsvermutung
als widerlegt angesehen werden kann, sind die Besonderheiten des jeweiligen Sachverhalts angemessen zu würdigen. Die Heranziehung des Angehörigen darf insbesondere
nicht zur Zerstörung des Familienfriedens oder zur Auflösung
der Haushaltsgemeinschaft führen.

Quelle und mehr: http://www.arbeitsagentur.de/zentral...erftigkeit.pdf



In § 60 und 66 des SGB I ist von der Mitwirkungspflicht des Leistungsberechtigten die Rede, nicht von Dir. Wie soll Deine Nichte an Deine Kontoauszüge, Gehaltsabrechnungen, Sparbücher etc. kommen? ... ...

[Mari]

Zitat von Helga Ulla

Hallo Mari, erst einmal herzlich Willkommen im Forum.
Nein, als Tante bist Du bestimmt nicht Unterhaltspflichtig.

Zitat von biddy

Der Inhalt des ARGE-Schreibens ist grob gesagt halb-korrekt, halb deshalb, weil unvollständig. Die SB hat einige Infos unterschlagen, um Druck auszuüben. Keine gute Beratung über die Rechte der HE! Kennen wir nicht anders...

In § 60 und 66 des SGB I ist von der Mitwirkungspflicht des Leistungsberechtigten die Rede, nicht von Dir. Wie soll Deine Nichte an Deine Kontoauszüge, Gehaltsabrechnungen, Sparbücher etc. kommen? ... ...

Danke, ihr seid wirklich toll, ich bin extra so lange aufgeblieben um noch etwas zu erfahren. Ihr habt mir sehr gut geholfen. Mit diesem Wissen kann ich ohne Angst zum "Amt" gehen und steh nicht da
wie ein(e) ****(in). Es ist schlimm, wenn man nicht genau Bescheid weiß.
Und trotz googlen kam ich immer wieder auf die Haushaltsgemeinschaft.
Ich sollte die Paragraphen mal besser studieren.
Denn

In § 60 und 66 des SGB I ist von der Mitwirkungspflicht des Leistungsberechtigten die Rede, nicht von Dir

Ich finde die Frist auch sehr kurz, der Brief kam heute Mittag und das muss, wie schon geschrieben spätestens am 05.08. erledigt sein.
Und meine Nichte hat überhaupt keine Ahnung, ist ihre erste Erfahrung mit der ARGE.
Ich habe gerade die verlinkte Seite gelesen, sehr informativ, was ist denn mit:

(2)Zur Auskunfts- und Mitwirkungspflicht von Verwandten und Verschwägerten ist § 60 zu beachten.

[biddy]

Ja, damit ist der § 60 des SGB II gemeint... das kann noch auf Dich zukommen: Auskunftspflicht und Mitwirkungspflicht Dritter.
*klick* http://www.arbeitsagentur.de/zentral...ht-Mitwirk.pdf


Wenn ich Du wäre, würde ich nicht selbst zur ARGE gehen, wie Du vorhin erwähnt hast, sondern mich um einen anderen Beistand für die Nichte kümmern (damit ein Zeuge für Gesprochenes dabei ist). Du bist ja nicht die Antragstellerin und auch nicht die Adressatin dieses Anschreibens. Evtl. würde ich auch gar nicht bei der SB vorsprechen, denn sie bittet ja nur um die Unterlagen, die Du eh nicht beabsichtigst, Deiner Nichte mitzugeben. Ein Schreiben, eine Stellungnahme Deiner Nichte mitsamt Deinem Schreiben kann auch an der "Theke" gegen Empfangsbestätigung abgegeben werden.

Ich schätze mal, dass Du, wenn es nicht glatt läuft, was zu erwarten ist, selbst ein Schreiben mit Hinweis auf diesen § 60 SGB II erhältst. Da Du aber Deiner Nichte das Schreiben, mit dem Du jeglichen Unterhalt verneinst, mitgegeben hast/wirst, hat sich das dann erübrigt, meiner Meinung nach. Wie gesagt: Du bist ihr nicht zu Unterhalt verpflichtet, da gibt's auch keine Überprüfung der Einkommens- und Vermögensverhältnisse - so sehe ich das.

Es ist immer besser, mit der ARGE bzw. den SBs schriftlich zu kommunizieren, denn dann hat man alles schwarz auf weiß; auf Mündliches kann man sich nicht berufen und es wird zu viel dahergesagt, auf das man sich letztendlich nicht verlassen kann.

[Mari]

Hallo,
ich will Euch ja auf dem Laufenden halten, deswegen dieser lange Text
hier, ich hab mir das schon gedacht, das Problem wird immer komplexer
und jetzt
Am 1 August waren wir bei der ARGE, haben zwei Schreiben abgegeben.
Das erste meiner Nichte beinhaltete folgenden Text:
Sehr geehr.....,

bezugnehmend auf ihr Schreiben vom 28.07.2008 nehme ich Stellung
und versichere, dass ich keine finanzielle Leistung/ Unterstützung
meiner Tante... erhalte.
Vor dem Tod meiner Oma im Dezember 2006 erhielt ich BAföG und
Kindergeld.
Nach dem Tod meiner Oma bekam ich zusätzlich Halbwaisenrente. Die
Kopien dieser Unterlagen sind in ihrem Besitz.
Mit diesen finanziellen Mitteln bestreite ich meinen Unterhalt
ausschließlich alleine.
Das beinhaltet jeweils die hälftige Miete, Strom, Heizkosten sowie
meinen Lebensmittelbedarf und den Bedarf des täglichen Lebens.
Mit freundlichen Grüssen...

Der zweite, von mir :
Sehr geehr...,
ich leiste meiner Nichte... keinerlei Unterhalt und bin auch
nicht dazu bereit.
Entsprechend verweigere ich hiermit die Abgabe jeglicher geforderter
Unterlagen.
Mit freundlichen Grüssen
Abgegeben habe ich wohl meinen Rentennachweis,der kopiert wurde.

Heute kam ein Brief der ARGE:
...die von ihnen beantragten Leistungen nach den Bestimmiungen des
zweiten Buches des Sozialgesetzbuches (SGB II) in Verbindung mit den
Richtlinien des örtlichen Sozialhilfeträgers werden ihnen hiermit ab
dem 03.07.08 gem. §§60,66 SGB I versagt.
Begründung:
Gem. § 7 SGB II sind Leistungen demjenigen zu gewähren, der
hilfebedürftig ist. Gemäß § 9 SGB II ist hilfebedürftig, wer seinen
notwendigen Lebensunterhalt nicht oder nicht ausreichend aus eigenen
Mitteln, vor allem aus seinem Einkommen und Vermögen beschaffen kann.
Zur feststellung eines eventuell bestehenden Leistungsanspruchs
müssen daher alle Eikommens- Vermögens- und Familienverhältnisse
insoweit geprüft werden, ob die Voraussetzungen für die Gewährung von
Hilfe zum Lebensunterhalt gem. § 7 SGB II vorliegen.
Für die Gewährung von laufenden Leistungen sind demnach alle
Einkommens,- Vermögens- und FDamilienverhältnisse zu berücksichtigen.
Sie wurden mit Schreiben vom ... gebeten, benötigte Nachweise über
die Einkommens- und Vermögensverhältnisse ihrer Tante, in deren
Haushaltsgemeinschaft Sie leben bis ... hier in der Geschäftsstelle
vorzulegen.
Die Angaben sind für die Feststellung eines eventuell bestehenden
Leistungsanspruches notwendig.
Von Ihnen wurde jedoch lediglich ein Rentenbescheid ihrer Tante
vorgelegt.
Ferner reichten Sie ein Schreiben ihrer Tante ein, aus dem
hervorgeht, daß ihre Tante die Abgabe jeglicher geforderter
Unterlagen verweigert.
Leider ist es mir so nicht möglich die Einkommens- und
Vermögensverhältnisse ihrer Tante festzustellen.
Auf ihre Mitwirkingspflichten und die Konsequenzen fehlender
Mitwirkung habe ich Sie mehrfach hingewiesen.
Ich wies Sie ferner auf die gesetzliche möglichen Folgen einer
fehlenden Mitwirkung gem § 66 SGB I schriftlich hin, für den Fall,
das Sie ihrer gesetzlichen Mitwirkungspflicht nicht innerhalb der
ihnen gesetzen, angemessenen Frist nachkommen.
Sie haben es jedoch versäumt, bis zur festgesetzten Frist hier
vorzusprechen.
Aufgrund ihrer fehlenden Mitwirkung ist es daher nicht möglich,
festzustellen, inwieweit Sie einen weiteren Anspruch auf Leistungen
haben.
Gem § 66 Abs.I erstes Sozialgesetzbuch ( SGB I) kann der
Leistungsträger ohne weitere Ermittlungen die Leistung bis zur
Nachholung der Mitwirkung ganz oder teilweise versagen oder
entziehen, soweit die Voraussetzungen der Leistung nicht nachgewiesen
sind, wenn derjenige, der eine Sozialleistung beantragt oder erhält,
seinen Mitwirkungspflichten nach §§ 60 bis 62 SGB I nicht nachkommt
und hierdurch die Aufklärung des Sachverhalts erheblich erschwert.

Die Entscheidung über Art und Umfang der Versgung der Leistung liegt
daher in meinem pflichtgelegten Ermessen.
Aufgrung Ihrer fehlenden Mitwirkung ist die Aufklärung des
Sachverhalts i. S.d. des § 66 SGB I dergestaltet erschwert, das die
Voraussetzungen für die Gewährung einer Leistung nicht in der
erforderlichen Weise nachgewiesen worden sind.
Ich sehe mich nicht veranlasst, von Amts wegen weitere Ermittlungen
zu unternehmen, um ihre Einkommes-, Familien- und
Vermögensverhältnisse festzustellen.
Angesichts der herausragenden Bedeutung des Nachranggrundsatzes gem.
§ 3 SGB II und zur Stärkung ihres Selbsthilfestrebens halte ich es
unter Abwägung Ihrerprivaten Interessen mit den Interessen der
Allgemeinheit im Hinblick auf eine wirtschaftliche und rechtmäßige
Verwendung von Steuermitteln für Angemessen, Die Hilfe an Sie ab...
zu versagen.
Dann kommt noch die Rechtbehelfsbelehrung innerhalb eines Monats
etc...

[biddy]

Das Schreiben ist eine Unverschämtheit ... immer wieder der Hinweis auf die fehlende Mitwirkung der Nichte! Soll sie in einer Nacht- und Nebelaktion an Deine Unterlagen gelangen, Dich bestehlen??!

Mein persönlicher Rat: Bitte geht mit dem Anliegen zum Anwalt, bzw. Deine Nichte, denn die ARGE "bockt".

Beim Amtsgericht gibt es einen Beratungshilfeschein, der beim gewählten Anwalt dann 10 Euro kostet ... wenn überhaupt, viele Anwälte verzichten auch darauf. Wenn man Deiner Nichte den Beratungshilfeschein verweigert, obwohl sie berichtet, dass man ihr Leistungen nach dem SGB II verweigert und sie mittellos ist, dann soll sie (oder ihr gemeinsam) doch bitte ohne diesen Schein zu einem Sozialrechtler gehen. Viele Anwälte kümmern sich auch selbst darum bzw. wissen weiter. Denn so geht's nicht!

Viel Glück und nicht aufgeben - das wird!

[Mari]

Das machen wir sofort morgen früh.
Ich hab immer noch Bedenken, das die ARGE über die Hintertür recht bekommt.
Ich könnte ja der Einfachheit halber meine Auszüge kopieren, aber das widerstrebt mir sehr.
Ich habe wirklich absolut kein Vermögen, aber ich mag es nicht, so unter Druck gesetzt zu werden.

Zitat von biddy

Das Schreiben ist eine Unverschämtheit ... immer wieder der Hinweis auf die fehlende Mitwirkung der Nichte! Soll sie in einer Nacht- und Nebelaktion an Deine Unterlagen gelangen, Dich bestehlen??!

Mein persönlicher Rat: Bitte geht mit dem Anliegen zum Anwalt, bzw. Deine Nichte, denn die ARGE "bockt".

Beim Amtsgericht gibt es einen Beratungshilfeschein, der beim gewählten Anwalt dann 10 Euro kostet ... wenn überhaupt, viele Anwälte verzichten auch darauf. Wenn man Deiner Nichte den Beratungshilfeschein verweigert, obwohl sie berichtet, dass man ihr Leistungen nach dem SGB II verweigert und sie mittellos ist, dann soll sie (oder ihr gemeinsam) doch bitte ohne diesen Schein zu einem Sozialrechtler gehen. Viele Anwälte kümmern sich auch selbst darum bzw. wissen weiter. Denn so geht's nicht!

Viel Glück und nicht aufgeben - das wird!