Wirksamkeit einer Sanktion, ab wann?

[DVD2k]

Ich habe am 11.02.2010 einen Sanktionsbescheiid bekommen, laut welchem schon ab 01.03.2010 meine Leistungen gekürzt werden sollen. Ich war natürlich heute gleich beim Amtsgericht und hab mir einen Beratungsschein geholt (welche Unterlagen muss man eigentlich zum Amtsgericht alles mitnehmen, um einen Beratungsschein zu bekommen?). Anschliessend war ich gleich bei 3 verschiedenen Anwälten (Liste hatte ich mir von Tacheles geholt, hatte bisher hier in der Gegend noch nie einen in Anspruch genommen) und die Sekretärin verwies mich aufgrund Überlastung gleich an einen anderen Anwalt.
Da aber ein anderer Anwalt auf der Liste gleich ein paar meter weiter war, bin ich zuerst zu ihm, dort wurde mir mitgeteilt, dass in der kommenden Woche Urlaub wäre, und deshalb erst am 24.02.2010 ein Termin vereinbart werden könnte. also bin ich zum 3. Anwalt auf de Liste (zu welchem ich auch vom 1. verwiesen wurde), dort hies es, dass, aufgrund der Arbeitsbelastung und zahlreichen Terminen in der nächsten Woche, man ebenfalls erst 24.02.2010 einen Termin vereinbaren könnte.
Naja... wie auch immer... beim 2. Anwalt wurde etwas zu mir gesagt, dass mich doch recht stutzig machte: Die Sanktionsanordnung könne erst Inkraft treten, wenn der Widerspruchszeitraum vorbei wäre, das wäre aber bei mir ja frühestens der 11.03.2010, wie kann dann schon die Zahlung für März gemindert werden?
Soll Ich mir am besten schon im Vorfeld einige Punkte raussuchen, nach denen der Anwalt dann meiner Meiung nach evtl. vorgehen kann und diese dann zum Beratungstermin mitnehmen, oder soll ich mich besser auf die alleinige Beratung durch den Anwalt verlassen?
Ausserdem würde ich gerne mal eure Meinung dazu wissen, inwieweit ich die Rechtmässigkeit der EGV anfechten kann, da auf meiner Ausfertigung, nur die Unterschrift der PAP ist, meine hatte ich selbst nicht unterschreiben! folgendes hab ich dazu mal aufgeschnappt: ...wird erst dann wirksam und rechtsgültig, wenn er von beiden Seiten unterschrieben wurde. Insofern sollte man unbedingt darauf achten, dass beide Vertragsparteien beide Ausfertigungen unterschreiben.
Hier auch nochmal ein Auszug aus der Arbeitshilfe zur EinV:

...
Verfahren nach Niederschrift der Vereinbarungen:
1. Die EinV ist direkt aus dem IT-Fachverfahren VerBIS in zweifacher
Ausfertigung auszudrucken und jeweils von beiden
Vertragsparteien zu unterschreiben. ...

Quelle

[physicus]

wird erst dann wirksam und rechtsgültig, wenn er von beiden Seiten unterschrieben wurde. Insofern sollte man unbedingt darauf achten, dass beide Vertragsparteien beide Ausfertigungen unterschreiben.

das ist völlig richtig, eine EGV ist ein öffentlich rechtlicher vertrag und ohne die unterschriften BEIDER parteien, null und nichtig!

siehe auch:

§15 SGB II


Die Eingliederungsvereinbarung soll für sechs Monate geschlossen werden. Danach soll eine neue Eingliederungsvereinbarung abgeschlossen werden. Bei jeder folgenden Eingliederungsvereinbarung sind die bisher gewonnenen Erfahrungen zu berücksichtigen. Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, sollen die Regelungen nach Satz 2 durch Verwaltungsakt erfolgen.

wenn du nicht unterschreibst, wird dir die EGV per VA erlassen, das heist das man dich dann nicht nach RFB der EGV sanktionieren kann.
eine sanktion bei verletzungen setzt eine unterschriebene EGV voraus, da eine sanktion bei nichterfüllung von dingen aus dem VA laut gesetzgeber nicht erlaubt ist.

Bundessozialgericht, Entscheidung vom 17.12.2009, B 4 AS 20/09 R

mfg physicus

[Falke]

Zitat von DVD2k

Ich war natürlich heute gleich beim Amtsgericht und hab mir einen Beratungsschein geholt
(welche Unterlagen muss man eigentlich zum Amtsgericht alles mitnehmen, um einen Beratungsschein zu bekommen?)

Hast doch Dein Scheinchen, oder?
Nur mal so frage

Ja das mit den Anwälten ist schon so eine Sache, spreche aus Erfahrung. Die "Empfangsdame" in der Kanzlei erst ganz freundlich, danach mein Anliegen vorgetragen und BS auf den Tisch gelegt.
Danach kamen dann Deine ausgeführten Absagen.

Muss aber dazu sagen, ich schere nicht alle über einen Kamm.
Man muss schon laufen, bis man den richtigen findet.

Gruss
Falke

[treggi]

Zitat von DVD2k

Ausserdem würde ich gerne mal eure Meinung dazu wissen, inwieweit ich die Rechtmässigkeit der EGV anfechten kann, da auf meiner Ausfertigung, nur die Unterschrift der PAP ist, meine hatte ich selbst nicht unterschreiben!

So wie ich dich verstehe, hast Du aber die EGV, die bei der Arge liegt, unterschrieben, oder? Dann ist der Vertrag meiner Meinung nach gültig. Es reicht ein Papier. Wenn du Dich allerdings auf die EGV berufen oder sie anfechten willst, musst Du Deine wahrscheinlich vorher auch unterschreiben. Aber frag vorher lieber noch mal den Anwalt.

Zitat von DVD2k

... beim 2. Anwalt wurde etwas zu mir gesagt, dass mich doch recht stutzig machte: Die Sanktionsanordnung könne erst Inkraft treten, wenn der Widerspruchszeitraum vorbei wäre, das wäre aber bei mir ja frühestens der 11.03.2010, wie kann dann schon die Zahlung für März gemindert werden?

Imho eine merkwürdige Aussage. Das würde doch nur dann einen Sinn machen, wenn ein Widerspruch aufschiebende Wirkung hätte.

[blinky]

Schau Dir mal den §31 SGB II an. Da heißt es:

(6) Absenkung und Wegfall treten mit Wirkung des Kalendermonats ein, der auf das Wirksamwerden des Verwaltungsaktes, der die Absenkung oder den Wegfall der Leistung feststellt, folgt; in den Fällen von Absatz 4 Nr. 3 Buchstabe a treten Absenkung und Wegfall mit Beginn der Sperrzeit oder dem Erlöschen des Anspruchs nach dem Dritten Buch ein. Absenkung und Wegfall dauern drei Monate

[kohldampf]

Klar, aber da ein Widerspruch keine aufschiebende Wirkung hat, wird der VA mit Bekanntgabe wirksam.

[DVD2k]

Ich wollte euch mal auf dem Laufenden halten.
Zwar hab ich bis jetzt noch nichts schriftliches, da meine RAin atm im Urlaub ist, aber so wie es aussieht, ist die Sanktion wohl vom Tisch, denn am 15.03.2010 sind die einbehaltenen 107,70 € auf meinem Konto eingegangen.

Im Anhang hab ich mal das Schreiben der RAin an die ARGE reingestellt, evtl hilft ja das genannte Aktenzeichen
Entscheidung des Bundessozialgerichts vom 18.02.2010, AZ: B 14 AS 53/08 R
jemandem etwas, der ähnliche Probleme hat.

Ich habe ja auch vor geraumer Zeit einen Überprüfungsantrag gestellt, welcher aber natürlich noch nicht abschliessend bearbeitet ist. Es ging zwar ursprünglich um das BVerfG-Urteil vom 18.02.2010, aber ich hatte zusätzlich noch die KDU angeprangert.
Am 09.03.2010 erreichte mich ein Bescheid (erstmal nur vorläufig), geschrieben am 05.03.2010, in dem auch die richtige KDU berücksichtigt ist. Das Schreiben der RAin wurde aber erst am 04.03.2010 verfasst.
Jetzt frage ich mich natürlich, ob der Überprüfungsantrag oder doch das Schreiben der RAin zur Einsicht der ARGE bei der KDU gefüht hat.
Sobald etwas schriftliches folgt, werde ich euch selbstverständlich informieren.

[blinky]

Ich hab mich auch auf das Karlsruher Urteil berufen bei meiner Sanktion vor dem SG.

Folgende Stellungnahme kam von der ARGE ans SG.

[Kiwi]

blinky, ich lach mich tot!

Die können uns keine Jobs vermitteln, aber bei ner Sanktion könnten wir ja einen annehmen?

Die haben den Schuß nicht gehört...

[blinky]

Sowas leistet sich meine ARGE öfters.

Ich hab als Stellungnahme die ersten beiden Leitsätze aus BVerfg-Urteil vom 09.02.2010 berufen und dem Gericht aufgeführt wie ich drei Monate überleben konnte indem ich von der Tafel abhängig war und das bei 140 Euro das die physische Existenz, als auch das Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben gesichert ist.

Und das man entweder hungern müsse oder aber sich verschulden müsse. Schließlich hätte auch ein ALG II Bezieher Finanzielle Verpflichtungen.

Daraufhin kam die Stellungnahme der ARGE. Die ich mithilfe von User Spin hetzt erwiedert haben und diesmal auf Randziffer 133 und 137 des Urteils eingingen.

Dann hab ich jetzt noch PKH beantrag und die Richterin schrieb mich jetzt an und will wissen welcher Anwalt hinzugezogen werden soll.

Ach es ging um ein Vermittlungsvorschlag der ARGE. Hatte bei der Firma 4 Tage zur Probe gearbeitet und der Chef war *Zensiert*


Blinky

[DVD2k]

Zitat von blinky

Ich hab mich auch auf das Karlsruher Urteil berufen bei meiner Sanktion vor dem SG.

Meine RAin hat sich aber nicht auf das Urteil der BVerfG berufen, sondern auf ein Urteil des BSG, welches zufälligerweise am gleichen Tag zu einer Entscheidung kam.

[blinky]

Bin gerade am neuaufsetzen meines PC. Wenn ich Adobe Reader drauf habe lese ich mir mal deine Anlage durch.

Blinky

[DVD2k]

Zitat von blinky

Bin gerade am neuaufsetzen meines PC. Wenn ich Adobe Reader drauf habe lese ich mir mal deine Anlage durch.

Blinky

OT
Ohje! Das kenne und hasse ich!
Ich brauche jedesmal mindestens ne Woche bis ich alles wieder so eingerichtet hab, dass ich am besten zurecht komme. Das Problem hatte ich erst vor ein paar Wochen, als ich Windows 7 installiert hab. Da kam auch noch die Umstellung von XP auf W7 hinzu, so dass die ganze Geschichte erst seit ein paar Tagen halbwegs so läuft, wie ich es mag ;)

[blinky]

Hab das schreiben von deiner Anwältin gelesen. Ja das BSG Urteil hab ich auch gelesen und dort berufen die sich ja auf das Urteil aus Karlsruhe.

Ich hoffe das ich meine 60 %-Sanktion aus dem Jahre 2009 so auch los werde. Verfahren läuft ja schon ein Jahr.

[DVD2k]

Bei mir war, laut Aussage der RAin und wenn ich da nix falsch verstanden habe, der grösste Knackpunkt, dass wohl in der Rechtsfolgenbelehrung die Folgen der Saktion nicht deutlich genug beschrieben waren.
Vorallem, so die RAin hätte nicht nur die prozentuale Kürzung, sondern auch der genaue Betrag genannt werden müssen.
Und ich denke, dass dies ein möglicher Angriffspunkt für viele Sanktionsbescheide ist.