Legastheniker nach 13 Jahren gekündigt ! – Abfindung möglich ?

[Sam01]

Hallo, und guten Tag Leute !


(weiß nicht genau, ob ich die Fa. hin benennen darf) 13 Jahre war der Bruder meiner Frau dort beschäftigt. Den Job bekam er durch Bekannte - nicht dem AA !

Mein Schwager (45) kann weder lesen noch schreiben – arbeitet aber schon sein ganzes Leben lang hart.

Schon als junger Kerl ging er lieber arbeiten als zur Schule . . .

Er war in seinem ganzen Leben vielleicht 1 (in Worten : ein !) Jahr arbeitslos gemeldet.

Nun, nach 13 jähriger Betriebszugehörigkeit wird ihm (wie wir vermuten; wegen, mit dem Alterungsprozess einhergehenden, immer häufiger eintretenden Krankheitszeiten / AU – Zeiten ) wie folgt gekündigt.

Er arbeitet nun mal sehr viel mit (minder- bis extrem- giftigen Stoffen) Chemikalien !

Klarer Fall, weil : Chemie Fabrik.

(persönliche Aushändigung des Schreibens !)


Briefkopf
und
dann:


30.06.2008


Kündigung

Sehr geehrter Herr Xxxxxxxxxx.

Wir nehmen Bezug auf den Vorfall am 26.06.08 ca. 8:50 Uhr, als ich Sie rauchend aus unserer Sipemathalle kommen sah. Dieses Verhalten können wir aus zweierlei Gründen nicht dulden.

• Auf dem gesamten Betriebsgelände gilt seit Merz 2006 ein generelles Rauchverbot, welches wir aus damals aktuellen Problemen mit den so genannten „Rauchpausen“ im April 2007 noch einmal präzisiert hatten. Die Aushänge sind überall im Betrieb angebracht. Es hat sich lediglich vorne am Büro ein geduldeter Rauchbereich entwickelt.
• Darüber hinaus haben Sie erst ab 9:00 Uhr Ihre Frühstückspause. Sie haben sich also unerlaubt vom Arbeitsplatz entfernt.
Sie haben zu beiden dieser Fehlverhalten bereits Abmahnungen erhalten: 24.04.07 wegen Zigarettenpausen. 13.09.06 wegen Rauchens auf unserer Freifläche und 02.05.05 wegen des unerlaubten Verlassens des Arbeitsplatzes. Sie haben in den letzten 2 Jahren zusätzlich eine Reihe weiterer Abmahnungen und Ermahnungen ( 03.01.06 E; 07.02.06 A; 07.08.06 A; 29.11.06 E; 24.04.07 A ) angesammelt. Die Abmahnungen waren durchweg mit einem Warnhinweis auf eine drohende Kündigung bei erneutem Fehlverhalten versehen.

Von dieser Möglichkeit machen wir jetzt Gebrauch, da bei Ihnen keine Veränderung zum Besseren hin zu erkennen ist. Wir kündigen hiermit das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis fristgerecht zum 30.11.2008.

Ihre Arbeitspapiere und Unterlagen können Sie nach erfolgter Endabrechnung per Ende Dezember abholen.

Wir bitten Sie, bis zum 15.12.2008 Ihren Spind zu räumen, und Ihre Leiharbeitskleidung vollständig inklusive Schlüssel
Zurückzugeben. Sollten Sie dieser Aufforderung nicht nachkommen, müssen wir erstehende Kosten in Abzug bringen.

Vorsorglich weisen wir darauf hin, dass Sie sich aus Anlass der Beendigung Ihres Arbeitverhältnisses zur Aufrechterhaltung ungekürzter Ansprüche auf Arbeitslosengeld unverzüglich bei der Agentur für Arbeit arbeitsuchend melden müssen.

Mit freundlichen Grüßen
CK - Chemie GmbH

Meine / seine / unsere Fragen lauten nunmehr;

stimmt es, dass ihm eine Abfindung nach so vielen Jahren zusteht ?
ist das Ganze überhaupt zulässig – oder kann er was tun ? ? ?

Seit April d. J. wohnt er nun im gleichen Haus wie wir – und er ist somit auch über mich erreichbar.
Ich würde ihm mit eurer Hilfe gerne helfen;

Kann er eventuell erst einmal Lesen und Schreiben lernen – in so `ner Art BVJ oder so ?

Habt ihr da irgendwelche Vorschläge ???

Dank im Voraus : Sam und Menny

[Martin Behrsing]

Nun, es ist eine verhaltenbedingte Kündigung. Da sieht es schlecht aus. Er wusste wohl, dass er nicht rauchen darf.

Aber hier bitte anwalt einschalten. Denk daran, die Frist für eine kündigungsschutzklage läuft nach 3 Wochen ab. Dann ist nichts mehr möglich.

[Sam01]

Danke @ Martin !

Er trägt sich seit mehr als zwei Jahren mit dem Gedanken der Kündigung, wegen immer schlechter werdendem Betriebsklimas.

Kündigungsschutz - nein Danke !

aber was tut so ein Mensch in dieser Situation für sich am besten ?

Menny ist so ziemlich am ***** (gesundheitlich)

könnte er in seinem Alter ( 45 ) noch lesen lernen ?

so für zukünftige (evtl.) Anstellungen als Lagerarbeiter oder so ?

Er hat einen Staplerschein ( Z.B. ! ), nur kann er Regalbeschriftungen aber nunmal nicht lesen . . .

verstehst Du mich da richtig, Martin ?

Sam

[Sam01]

. . . und dann redet er immerzu von einer "Abfindung" die einer seiner renitenten Arbeitskollegen aus der Krankzeit heraus anstrebt ???.

Ist da überhaupt etwas für ihn drinn ??? glaube es ja mal eher nicht - oder ?

Gruß und Dank Sam

[Martin Behrsing]

Er wurde ja nun nicht wegen seine Legasthenie gekündigt, sondern weil er das Rauchverbot nicht eingehalten hat.
Man könnte allerhöchsten überprüfen lassen, ob es hier nicht eine Abmahnung schon getan hätte.

bitte nehmt Euch einen Anwalt für Arbeitsrecht - oder falls Gewerkschaftmitglied - über deren Rechtsschutz Hilfe. Wenn kein Gewerkschatsmitglied: Warum nicht???

Zitat von Sam01

Danke @ Martin !

Er trägt sich seit mehr als zwei Jahren mit dem Gedanken der Kündigung, wegen immer schlechter werdendem Betriebsklimas.

Kündigungsschutz - nein Danke !

aber was tut so ein Mensch in dieser Situation für sich am besten ?

Menny ist so ziemlich am ***** (gesundheitlich)

könnte er in seinem Alter ( 45 ) noch lesen lernen ?

so für zukünftige (evtl.) Anstellungen als Lagerarbeiter oder so ?

Er hat einen Staplerschein ( Z.B. ! ), nur kann er Regalbeschriftungen aber nunmal nicht lesen . . .

verstehst Du mich da richtig, Martin ?

Sam

[Anne135]

Martin hat recht - und ich gehe davon aus, dass der Anwalt unbedingt zum Klagen raten wird, weil sonst eine Sperrfrist seitens der AA drohen könnte, wegen selbstverschuldeter Kündigung.
So eine Klage lautet regelmäßig auf Weiterbeschäftigung - in der Mehrheit der Fälle wird ein Vergleich gemacht, der zumindest vor der Sperrfrist schützt. Wenn der Anwalt sehr gut verhandelt, kommt vielleicht noch eine Abfindung dabei raus.
Es ist auch ungewöhnlich, dass in so einem Fall fristgerecht gekündigt wird - möglicherweise war man sich da in der Personalabteilung nicht so ganz sicher.
Also, unbedingt Anwalt - der kann ja Prozesskostenhilfe beantragen.

[ladydi12]

Hallo Martin,

Menne hat bereits mehrere Abmahnungen bekommen, daher kann er meiner Meinung nach nur noch um eine Abfindung "pokern". Abgesehen davon ist rauchen in der Nähe von evtl. hochgefährlichen Chemikalien richtig gefährlich (Explosionsgefahr!).

@Sam01
Warum hat Menne in dieser Richtung, als er noch Arbeit hatte, nichts getan?
Kurse zum Lesen und Schreiben lernen gibts beispielsweise an der Volkshochschule.
Um das Lesen und Schreiben wird er über kurz oder lang nicht drumherumkommen.
Weiß der Arbeitgeber von der Legasthenie etwas?

Zum Thema Kündigungsschutzklage:
Hier gilt morgen früh Schwager unter den Arm nehmen ;) zum Gericht gehen, Beratungsschein holen, Anwalt für Arbeitsrecht aufsuchen und seinen Fall vortragen, ggf PKH beantragen. Falls Rechtsschutzversicherung vorhanden auch dort die evtl. Kostenübernahme klären. Bei Gewerkschaftsmitgliedschaft hin zum Rechtssekretär der Gewerkschaft und dort den Fall vortragen.
Dringend zu beachten ist bei der angestrebten Kündigungschutzklage die Drei-Wochen-Frist, die ab Erhalt der Kündigung läuft (frag mich allerdings bitte nicht, warum Drei-Wochen-Frist)
Bei Beantragung von PKH und bei der Gewerkschaft wird in einem Vorverfahren die Erfolgsaussicht einer Klage gegen den Arbeitgeber geprüft (ich hatte schon einmal PKH beantragt und auch schon zwei Arbeitgeber verklagt und weiß daher wovon ich spreche.)
Ebenfalls auch direkt sich schon einmal beim arbeitsamt arbeitslos melden, aber das amt auch über die Klageabsicht informieren!! (wichtig wegen einer evtl. Sperrzeit!!)

meint ladydi12

Zitat von Martin Behrsing

Er wurde ja nun nicht wegen seine Legasthenie gekündigt, sondern weil er das Rauchverbot nicht eingehalten hat.
Man könnte allerhöchsten überprüfen lassen, ob es hier nicht eine Abmahnung schon getan hätte.

Zitat von Sam01

• Darüber hinaus haben Sie erst ab 9:00 Uhr Ihre Frühstückspause. Sie haben sich also unerlaubt vom Arbeitsplatz entfernt.
Sie haben zu beiden dieser Fehlverhalten bereits Abmahnungen erhalten: 24.04.07 wegen Zigarettenpausen. 13.09.06 wegen Rauchens auf unserer Freifläche und 02.05.05 wegen des unerlaubten Verlassens des Arbeitsplatzes. Sie haben in den letzten 2 Jahren zusätzlich eine Reihe weiterer Abmahnungen und Ermahnungen ( 03.01.06 E; 07.02.06 A; 07.08.06 A; 29.11.06 E; 24.04.07 A ) angesammelt. Die Abmahnungen waren durchweg mit einem Warnhinweis auf eine drohende Kündigung bei erneutem Fehlverhalten versehen.

[Anne135]

Ladydi, da drängen sich aber zwei Fragen auf, die ein Arbeitsgericht sicher auch interessieren würden:
1. Die Firma hat Abmahnungen geschrieben - wenn er sie nicht lesen konnte, wusste er überhaupt davon?

2. Wenn das Rauchen dort so gefährlich ist, wieso kündigt man ihm dann fristgerecht und nicht fristlos? Das wäre nach Abmahnungen sonst üblich.

[Kerstin_K]

Mit dem Abmahnungen nicht lesen können, das habe ich auch schon gedacht, aber bei der Menge kann man durchaus erwarten dass man sich sowas vorlesen läßt und noral drückt man ja einem Mitrabeiter eine Abmahnung auch nicht einfach so in die Hand, sondern führt ein Gespräch.

Bei der langen Erfahrung in dem Betrieb hätte er auch wissen müssen, dass das Rauchen gefähhrlich ist und wie die Regeln dort sind.

Sorry, aber für den Mann habe ich nach den vorliegenden Informationen wenig Verständnis. Irgendwo ist auch für einen Arbeitgeber mal die Grenze erreicht Und hier noch auf einen Abfindung zu spekulieren, das ist ja wohl nicht ernst gemeint, oder?

Es geht hier um einen erwachsenen Menschen, der die Folgen seines Handelns wohl einschätzen können sollte, jedenfalls, nach dem, was man hier über ihn weis. Dann soll er bitte auch mit den Folgen leben.

[ladydi12]

Hallo Anne,

wie du siehst, habe ich meinen vorigen Beitrag überarbeitet. Die Frage, die sich mir eben stellte, ist die, ob der Arbeitgeber überhaupt etwas von Mennes Legasthenie weiß. Interessant ist dies, wie du ebenfalls bemerkt hat, grade wegen der schriftlichen Abmahnungen. Doch dazu kann uns nur sam01 oder besser noch, sein Schwager genaueres sagen.
Im Arbeitsrecht gilt nämlich immer noch der Grundsatz "Alles nur schriftlich. Mündlich gilt nämlich nicht und ist schwer beweisbar bei Gericht.", egal ob Abmahnungen, Kündigungen, Vertragsänderungen etc., wie mir der Rechtssekretär meiner Gewerkschaft bestätigte.

meint ladydi12

[Kerstin_K]

ladydi12,

der Arbeitgeber soll 13 Jahre nicht mitbekommen haben, dass sein Mitrabeiter nicht lesen kann? Ich habe ja schon gehört, dass Analphabeten ihr Handicap teilweise recht trickreich verschleiern, aber so lange? Ich kann es mir nicht vorstellen...

Es gab da mal so eine Fernsehspot. Da kracht so eine Art Regal um, weil ein Mitarbeiter das Verbotsschild nicht lesen konnte und dort etwas schweres abstellt. Erst tobt der Arbritgeber, aber als er erfährt, dass der MA nicht lesen kann, nimmt er ihn zur Seite und meint "Da müssen wir was machen..." Ich fand den klasse!

[Anne135]

Zitat von ladydi12

Hallo Anne,

wie du siehst, habe ich meinen vorigen Beitrag überarbeitet. Die Frage, die sich mir eben stellte, ist die, ob der Arbeitgeber überhaupt etwas von Mennes Legasthenie weiß. Interessant ist dies, wie du ebenfalls bemerkt hat, grade wegen der schriftlichen Abmahnungen. Doch dazu kann uns nur sam01 oder besser noch, sein Schwager genaueres sagen.
Im Arbeitsrecht gilt nämlich immer noch der Grundsatz "Alles nur schriftlich. Mündlich gilt nämlich nicht und ist schwer beweisbar bei Gericht.", egal ob Abmahnungen, Kündigungen, Vertragsänderungen etc., wie mir der Rechtssekretär meiner Gewerkschaft bestätigte.

meint ladydi12

Klar. Aber es gab mal Rechtssprechung zu den sog. Ausgleichsquittungen. Das waren so nette Papierchen, in denen stand, dass der AN die Kündigung erhalten hatte, mit ihr einverstanden sei und keinerlei Ansprüche mehr habe. Die ließen sich Firmen nach Aushändigung der Kündigung unterschreiben, bisweilen mit dem Druckmittel, dass es sonst nicht die fürs AA erforderlichen Papiere gebe. Für ausländische Arbeitnehmer wurde entschieden, dass das unbeachtlich sei, wenn der AN das Papier wegen fehlender Sprachkenntnisse nicht lesen konnte.
Aus dieser Erinnerung heraus kam ich auf die Frage der Wirksamkeit der Abmahnungen.

[ladydi12]

Hallo Kerstin,

Zitat von Kerstin_K

ladydi12,

der Arbeitgeber soll 13 Jahre nicht mitbekommen haben, dass sein Mitrabeiter nicht lesen kann? Ich habe ja schon gehört, dass Analphabeten ihr Handicap teilweise recht trickreich verschleiern, aber so lange? Ich kann es mir nicht vorstellen...

Dazu kann uns Sam01 bzw. sein Schwager genaueres zu sagen.

Zitat von Kerstin_K

Es gab da mal so eine Fernsehspot. Da kracht so eine Art Regal um, weil ein Mitarbeiter das Verbotsschild nicht lesen konnte und dort etwas schweres abstellt. Erst tobt der Arbritgeber, aber als er erfährt, dass der MA nicht lesen kann, nimmt er ihn zur Seite und meint "Da müssen wir was machen..." Ich fand den klasse!

An genau diesen Werbespot mußte ich auch grade denken. Ich fand den auch klasse!

meint ladydi12

[ladydi12]

Zitat von Anne135

Klar. Aber es gab mal Rechtssprechung zu den sog. Ausgleichsquittungen. Das waren so nette Papierchen, in denen stand, dass der AN die Kündigung erhalten hatte, mit ihr einverstanden sei und keinerlei Ansprüche mehr habe. Die ließen sich Firmen nach Aushändigung der Kündigung unterschreiben, bisweilen mit dem Druckmittel, dass es sonst nicht die fürs AA erforderlichen Papiere gebe. Für ausländische Arbeitnehmer wurde entschieden, dass das unbeachtlich sei, wenn der AN das Papier wegen fehlender Sprachkenntnisse nicht lesen konnte.
Aus dieser Erinnerung heraus kam ich auf die Frage der Wirksamkeit der Abmahnungen.

Hallo Anne,

auch das ist einer meiner Gedankengänge. Hat menne was vor Ort unterschrieben, muß zumindest vorher jeweils ein Gespräch mit den Vorgesetzten stattgefunden haben, ergo Kenntnis von den Abmahnungen, ergo somit wirksam. Hatte das selber auch schon (Abmahnung bekommen, aber vorher ein Gespräch mit dem Chef zwecks Klärung des Sachverhalts gehabt) gehabt.
Allerdings kann er aber auch die Abmahnungen jeweils per Einschreiben, wenn der Arbeitgeber schlau war, erhalten haben. Doch dazu kann uns nur er selber oder aber Sam01 genaueres sagen.

meint ladydi12

[Nur_mal_So]

Ich denke auch dass es hier nur nochn um eine Abfindung gehen kann, denn die Firma hat sich aus meiner Sicht schon recht großzügig gezeigt, im Normalfall kann doch nach erfolgter Abmahnung bei Wiederholung des gleichen Fehlverhaltens sofort fristlos gekündigt werden.
Zusätzlich hätte die Firma hier auch fristlos kündigen können wegen Verst