Kindergeld eingestellt, Anspruch auf mehr ALG2 ?

[lisahilflos]

Hallo ihr Lieben
Vielleicht kennt ihr euch da aus.
Mein Sohn 20 j. alt, wohnt seit knapp zwei Jahren allein, bekommt Hartz 4 und das Kindergeld wird ihm direkt überwiesen. Ohne meiner und seiner Kenntnis wurde er wegen mangelnder Verfügbarkeit von der Arge als arbeitsuchend abgemeldet. Da wir über 800 km auseinanderwohnen telefonieren wir nur. Jetzt kam ein Brief, dass ich als Mutter über 716 Euro Kindergeld zurückzahlen soll, weil mein Sohn sich wohl nicht wieder Arbeits- bzw. Ausbildungssuchend gemeldet hat.
Ich als Mutter habe das Geld nicht bekommen und auch keine Möglichkeit der Überprüfung, ob mein Sohn sich tatsächlich wie am Telefon sagt, sich kümmert. Die Arge gibt mir wegen Datenschutz ja keine Auskunft über mein Sprössling.
Muss ich als Mutter, obwohl ich diesen Umstand nicht verschuldet habe, auch das Kindergeld nachweislich nicht erhalten habe, trotzdem zurück zahlen? Mein Sohn hat das Geld natürlich für seinen Lebensunterhalt verbraucht.
Da mein Sohn das Kindergeld als Einkommen auf sein Hartz 4-Satz angerechnet bekommt, müsste er doch jetzt, nachdem sie das Kindergeld einstellen, vom Jobcenter wieder mehr bekommen, oder? Außerdem müsste er doch für die Monate wo ich das Kindergeld zurückzahlen soll, den zustehenden Anspruch Hartz 4 nachfordern können, da ihm das Kindergeld dann ja nicht zu Verfügung stand. Oder?
Weiß jemand Bescheid?

[TheWolverine]

definiere bitte mal "mangelde Verfügbarkeit"....

Also erstmal , wer nix verschuldet steht auch nicht in der Haftung ... wie hast du denn erfahren das die arge da deinen sihn abgemeldet haben soll ? zum zweiten erschliest sich mir der grund nicht warum die an dich rantreten wenn er alleine wohnt (???)

Verwirrt mich ein wenig....

Gruss TheWOLVERINE

[Erolena]

Dein Sohn hat Anspruch auf Neuberechnung des ALG2-Anspruchs, wenn kein Kindergeld zufließt. Aber dazu muss dein Sohn das bei der ARGE melden.

Rückwirkend wird er wohl nicht mehr ALG2 bekommen. Hier im Forum gab es gerade so ein Zitat, dass eine rückwirkende Neuberechnung beim SGB II nicht im Gesetz vorgesehen ist. (weiß aber gerade nicht, wo).

Sobald sich dein Sohn wieder arbeitslos meldet ist, besteht wieder Kindergeldanspruch. KG für arbeitsloses Kind aber nur bis 21. Geburtstag.

Falls dein Sohn keine Ausbildung hat, dann steht ihm aber auch Kindergeld als Ausbildungssuchender. Dazu sind aber auch Nachweise nötig (Bewerbungsschreiben usw). Für ausbildungssuchende Kinder gibt es KG bis 25 J.

Wenn du weiterhin die Kindergeldberechtigte bist (meiner Ansicht nach ja), dann musst du zurückzahlen. Einfach nur kleine Raten zahlen, wenn kein Geld vorhanden. Falls du ALG2 beziehst, reichen auch 5 Euro im Monat. Oder auch aufrechnen lassen mit neuem Kindergeldanspruch.

Du musst den Einstellungsbescheid bekommen haben, mit Rechtsbehelfsbelehrung. (ich glaub 4 Wochen-Frist für Einspruch).

Ich habe es in einem Fall - allerdings wg. Ausbildungssuche - so gemacht: Mit Kopien/Ausdrucken von Bewerbungen, Einladungen zu Vorstellungsgesprächen und Absagen bewiesen, dass das Kind doch ausbildungssuchend war.

ABER: nach Lesen der Diskussion im Link bin ich mir nicht sicher, ob dieser Weg mit eigenen Nachweisen auch bei KG für ein arbeitsloses Kind bis 21 J. möglich ist. Ich werde nicht schlau draus, welcher Meinung die Diskutanten zu dieser Frage sind
Kein Kindergeld obwohl arbeitsuchend?! - Jurathek Forum

Interessant ist, was einer dort schreibt:
Arbeitslosigkeit im Versicherungsverlauf bei der Rentenversicherung könnte ein Beweismittel sein, dass er doch arbeitslos gemeldet war.
Es geht offensichtlich nicht um die Arbeitssuche, sondern der Status "arbeitslos" reicht aus. Einfach die Rentenversicherung um Hilfe bitten.

Ich würde die Familienkasse schriftlich anfragen, welche Nachweise sie gelten lassen. Die schriftliche Antwort gut aufheben für die Zukunft.

Als pädagogische Lösung fällt mir ein: der Kindergeldabzweigung an den Sohn widersprechen. Kindergeld wieder selbst beziehen. Den Rückstand aufrechnen lassen mit dem laufenden Kindergeld.
Kindergeld würde ich dem Sohn erst danach wieder schicken und nur, wenn er mir die erforderlichen Nachweise dazu schickt, denn du bist rückzahlungspflichtig gegenüber der Familienkasse.

Ich habe einige Punkte für vollj. Kinder aus der Dienstanweisung der BA an die Familienkassen für das Jahr 2009 herauskopiert.
(Man findet die DA im Internt auf den Seiten der Bundesagentur)

[TheWolverine]

@ Erolena

Bist Du Dir sicher das der Sohn überhaupt irgendwelche ansprüche auf ein Neuberechnung hat ? Dieses "mangels Verfügbarkeit" lässt mir da keine ruhe....
und wenn er sich da irgendwas zu schulden kommen lässt , dann ruht meines Wissenstandes nach der Anspruch auf Hartz 4 minimum bis zur Nachholung der Mitwirkungspflicht, oder nicht ?

Muss allerdings dazu sagen , das ich da mit Kindergeld und dem hin und her relativ wenig Erfahrung mit habe ...

Gruss THEWOLVERINE

[wolliohne]

lisahilflos,

unbedingt und rechtzeitig Widerspruch einlegen,zum RA und nächste Beratungsstelle.

[ela1953]

Die Kindergeldzahlung für meine Tochter wurde auch mal eingestellt, weil sie sich nicht um einen Ausbildungsplatz bewerben würde.

Sie bekam aber die Bewerbungskosten erstattet. Das widersprach sich ja schon mal.

Es gab keinen Einstellungsbescheid. Ich hab es erst bemerkt, als das KG nicht überwiesen wurde.

Die Weiterzahlung dauerte dann einige Monate, obwohl uns keine Schuld traf.

Ich musste mir noch anhören, dass es in anderen Ländern "für so alte Kinder" gar kein Kindergeld gäbe.

Wenn du nur die Kontonummer deines Sohnes bei der Familienkasse angegeben hast, bleibst du weiterhin die Kindergeldberechtigte, bekommst aber, wie oben schon geschrieben, keinerlei Bescheide.

Bei einer Abzweigung bekommst du dann Bescheid, dass nun dein Sohn berechtigt ist, das Kindergeld zu bekommen.
Mein Sohn bekam dann auch ein Schreiben, dass seinem Antrag auf Abzweigung stattgegeben wurde.

Wenn jetzt rückwirkend Kindergeld zurückgezahlt werden muss, muss meiner Meinung nach die Arge auch ihre Bescheide rückwirkend korrigieren. Denn die Arge hat ja das Kindergeld bei der Leistungsberechnung angerechnet.

Du kannst das mit Hilfe einer Überprüfungsantrages veranlassen.

Aber zuerst würde ich gegen die Einstellung der Kindergeldzahlung Widerspruch einlegen.

Denn wenn jemand bei der Arge gemeldet ist, vor allem ein u 25, dann bleibt ihm ja nichts anderes übrig, wie sich um Arbeit zu bemühen.

Ich meine auch, dass sogar Ein-Euro-Jobs und Beschäftigungstherapie der ARgen zu den Bewerbungsbemühungen zählen.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass dein Sohn nichts derartiges machen musste.

Denn man ist ja verpflichtet, soundsoviel Bewerbungen jeden Monat rauszuschicken.

Löcher mal deinen Sohn, was er alles für die Arge machen musste und gemacht hat.

[lisahilflos]

Zitat von TheWolverine

definiere bitte mal "mangelde Verfügbarkeit"....

Also erstmal , wer nix verschuldet steht auch nicht in der Haftung ... wie hast du denn erfahren das die arge da deinen sihn abgemeldet haben soll ? zum zweiten erschliest sich mir der grund nicht warum die an dich rantreten wenn er alleine wohnt (???)

Verwirrt mich ein wenig....

Gruss TheWOLVERINE

keine ahnung was mangelnde verfügbarkeit genau bedeutet. vielleicht war er zu selten beim amt, oder hat Termine versäumt.
Beim telefonieren behauptet er immer, dass er hingeht.
Ich habe irgendwo gelesen, dass beim Kindergeld die Verschuldenshaftung keine Rolle spielt. Auch, wenn ich als Mutter es nicht versäumt habe, alles richtig gemacht habe, auch kein Geld erhalten habe, muss ich wohl trotzdem das Kindergeld zurückzahlen. Er wohnt alleine und ich habe der Kindergeldkasse erlaubt das Geld direkt an ihn zu zahlen, da ihm das Geld zusteht.

[biddy]

In einem juristischen Forum hatte ich gelesen, dass, wenn eine Abzweigung vorliegt (also nicht lediglich andere Kontoverbindung angegeben, wohin das Kindergeld fließen soll), nicht mehr Du, sondern das "Kind" die Rückzahlung leisten muss. Er hatte doch einen Abzweigungsantrag gestellt und Du hast dem zugestimmt, oder?

[lisahilflos]

Zitat von Erolena

Dein Sohn hat Anspruch auf Neuberechnung des ALG2-Anspruchs, wenn kein Kindergeld zufließt. Aber dazu muss dein Sohn das bei der ARGE melden.

Rückwirkend wird er wohl nicht mehr ALG2 bekommen. Hier im Forum gab es gerade so ein Zitat, dass eine rückwirkende Neuberechnung beim SGB II nicht im Gesetz vorgesehen ist. (weiß aber gerade nicht, wo).

Sobald sich dein Sohn wieder arbeitslos meldet ist, besteht wieder Kindergeldanspruch. KG für arbeitsloses Kind aber nur bis 21. Geburtstag.

Falls dein Sohn keine Ausbildung hat, dann steht ihm aber auch Kindergeld als Ausbildungssuchender. Dazu sind aber auch Nachweise nötig (Bewerbungsschreiben usw). Für ausbildungssuchende Kinder gibt es KG bis 25 J.

Wenn du weiterhin die Kindergeldberechtigte bist (meiner Ansicht nach ja), dann musst du zurückzahlen. Einfach nur kleine Raten zahlen, wenn kein Geld vorhanden. Falls du ALG2 beziehst, reichen auch 5 Euro im Monat. Oder auch aufrechnen lassen mit neuem Kindergeldanspruch.

Du musst den Einstellungsbescheid bekommen haben, mit Rechtsbehelfsbelehrung. (ich glaub 4 Wochen-Frist für Einspruch).

Ich habe es in einem Fall - allerdings wg. Ausbildungssuche - so gemacht: Mit Kopien/Ausdrucken von Bewerbungen, Einladungen zu Vorstellungsgesprächen und Absagen bewiesen, dass das Kind doch ausbildungssuchend war.

ABER: nach Lesen der Diskussion im Link bin ich mir nicht sicher, ob dieser Weg mit eigenen Nachweisen auch bei KG für ein arbeitsloses Kind bis 21 J. möglich ist. Ich werde nicht schlau draus, welcher Meinung die Diskutanten zu dieser Frage sind
Kein Kindergeld obwohl arbeitsuchend?! - Jurathek Forum

Interessant ist, was einer dort schreibt:
Arbeitslosigkeit im Versicherungsverlauf bei der Rentenversicherung könnte ein Beweismittel sein, dass er doch arbeitslos gemeldet war.
Es geht offensichtlich nicht um die Arbeitssuche, sondern der Status "arbeitslos" reicht aus. Einfach die Rentenversicherung um Hilfe bitten.

Ich würde die Familienkasse schriftlich anfragen, welche Nachweise sie gelten lassen. Die schriftliche Antwort gut aufheben für die Zukunft.

Als pädagogische Lösung fällt mir ein: der Kindergeldabzweigung an den Sohn widersprechen. Kindergeld wieder selbst beziehen. Den Rückstand aufrechnen lassen mit dem laufenden Kindergeld.
Kindergeld würde ich dem Sohn erst danach wieder schicken und nur, wenn er mir die erforderlichen Nachweise dazu schickt, denn du bist rückzahlungspflichtig gegenüber der Familienkasse.

Ich habe einige Punkte für vollj. Kinder aus der Dienstanweisung der BA an die Familienkassen für das Jahr 2009 herauskopiert.
(Man findet die DA im Internt auf den Seiten der Bundesagentur)

erstmal dankeschön für die ausfühlichen antworten.
mein sohn ist arbeits- und ausbildungssuchend. allerdings sehr schwerfällig sich zu bewerben, zu bewegen. da er vermutlich unter depressionen leidet, da er probleme hat einen termin war zu nehmen, nicht mehr raus geht, pc-süchtig ist, banale dinge nicht geregelt bekommt, hat er jetzt einen antrag auf teilhabe am arbeitsleben gestellt. somit wird eine rehastatus festgestellt und er kann vielleicht eine rehaausbildung machen.
ich vermute er hat irgendwann termine nicht wahr genommen und der sachbearbeiter vom jobcenter hat dort in der akte mangelnde verfügbarkeit hinterlegt. ich habe per telefonat erst gestern von der familienkasse herausbekommen, das seit 16.11.09 mein sohn wegen mangelnder verfügbarkeit einfach arbeitsuchend abgemeldet wurde, sie deswegen das kindergeld ab april einstellen wollen (bescheid habe ich nich nicht) und ich stellungsnahme zu den monaten dez-märz. bringen soll.
in dem brief geht es erstmal nur um eine stellungnahme und um belege, um den anspruch zu bestätigen. können wir keinen anspruch nachweisen, dann muss ich in einem betrag alles zurückzahlen. das steht so drin. also ratenzahlung scheinen die von vorn herein auszuschließen.
bei der rentenkasse werde ich mal anrufen und hoffe dort ein beleg zu bekommen, wo vielleicht arbeitssuchend drin steht.

wenn er jetzt zur arge geht, sich wieder arbeits bzw. ausbildungssuchend meldet, gilt das ja erst wieder ab jetzt, aber wohl nicht für rückliegende monate.

klar könnte ich das nächste kindergeld einbehalten, aber er hat anspruch darauf und braucht das zum leben. die haben ihn bereits fast auf 0 sanktioniert, haben teilweise miete nicht mehr vollständig überwiesen sagt er. er lebt sozusagen von fast nichts, vom kindergeld. der bearbeiter hat ihm gesagt, dann muss er in einer suppeküche essen gehen.

ist es nicht möglich, dass ich als mutter komplett aus der kindergeldsache raus kann? also er beantragt, bekommt und zahlt auch zurück wenn er einen fehler macht. ich möchte damit gern nix mehr zu tun haben.

[lisahilflos]

Zitat von biddy

In einem juristischen Forum hatte ich gelesen, dass, wenn eine Abzweigung vorliegt (also nicht lediglich andere Kontoverbindung angegeben, wohin das Kindergeld fließen soll), nicht mehr Du, sondern das "Kind" die Rückzahlung leisten muss. Er hatte doch einen Abzweigungsantrag gestellt und Du hast dem zugestimmt, oder?

ich habe der kindergeldkasse die kontonummer vom sohn angegeben und gebeten ihm alles zu überweisen. bin mir nicht sicher ob das schon eine abzweigung ist. davon höre ich zum ersten mal.

[lisahilflos]

Zitat von wolliohne

lisahilflos,

unbedingt und rechtzeitig Widerspruch einlegen,zum RA und nächste Beratungsstelle.

naja, RA kostet, Prozesskostenhilfe bekomme ich nicht, da ich arbeite, das aber für Anwalt und Co nicht reicht.

Was für eine Beratungsstelle ist das denn?

[lisahilflos]

Zitat von ela1953

Die Kindergeldzahlung für meine Tochter wurde auch mal eingestellt, weil sie sich nicht um einen Ausbildungsplatz bewerben würde.

Sie bekam aber die Bewerbungskosten erstattet. Das widersprach sich ja schon mal.

Es gab keinen Einstellungsbescheid. Ich hab es erst bemerkt, als das KG nicht überwiesen wurde.

Die Weiterzahlung dauerte dann einige Monate, obwohl uns keine Schuld traf.

Ich musste mir noch anhören, dass es in anderen Ländern "für so alte Kinder" gar kein Kindergeld gäbe.

Wenn du nur die Kontonummer deines Sohnes bei der Familienkasse angegeben hast, bleibst du weiterhin die Kindergeldberechtigte, bekommst aber, wie oben schon geschrieben, keinerlei Bescheide.

Bei einer Abzweigung bekommst du dann Bescheid, dass nun dein Sohn berechtigt ist, das Kindergeld zu bekommen.
Mein Sohn bekam dann auch ein Schreiben, dass seinem Antrag auf Abzweigung stattgegeben wurde.

Wenn jetzt rückwirkend Kindergeld zurückgezahlt werden muss, muss meiner Meinung nach die Arge auch ihre Bescheide rückwirkend korrigieren. Denn die Arge hat ja das Kindergeld bei der Leistungsberechnung angerechnet.

Du kannst das mit Hilfe einer Überprüfungsantrages veranlassen.

Aber zuerst würde ich gegen die Einstellung der Kindergeldzahlung Widerspruch einlegen.

Denn wenn jemand bei der Arge gemeldet ist, vor allem ein u 25, dann bleibt ihm ja nichts anderes übrig, wie sich um Arbeit zu bemühen.

Ich meine auch, dass sogar Ein-Euro-Jobs und Beschäftigungstherapie der ARgen zu den Bewerbungsbemühungen zählen.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass dein Sohn nichts derartiges machen musste.

Denn man ist ja verpflichtet, soundsoviel Bewerbungen jeden Monat rauszuschicken.

Löcher mal deinen Sohn, was er alles für die Arge machen musste und gemacht hat.

also den einen oder anderen ein eurojob hatte er, oder wurde auf wartelisten gesetzt. ich muss da bei ihm nachhaken und hoffe er findet einladungen, briefe usw..
nur er ist immerso ahnungslos und ich kann 800km weit weg am telefon leider schwer alle seine bescheide und schreiben die so unterm tisch liegen prüfen.

was bedeutet das einen überpüfungsantrag stellen? kann ich als mutter irgendwo den antrag stellen?
also so wie ich es verstanden habe, hat die kindergeldkasse gestern überweisungen ab april gestoppt.

ich finde, wenn seit dem 16.11. im pc steht, mangelnde verfügbarkeit, dann hätten sie mir ja zwei wochen später mal ein brief senden können und nicht erst jetzt nach 4 monaten, wo das geld schon weg ist.

gibt es eine gesetzliche grundlage, wenn man eine abzweigung beantragt, dass die mutter dann nicht mehr in der pflicht steht, wenn dem kind zuviel bzw. ohne anspruch überwiesen wurde?
also ich meine er bekommt das geld, ist volljährig und soll dafür auch selbst verantwortung übernehmen. jedenfalls wünsche ich mir sowas

[biddy]

Zitat von lisahilflos

ich habe der kindergeldkasse die kontonummer vom sohn angegeben und gebeten ihm alles zu überweisen. bin mir nicht sicher ob das schon eine abzweigung ist. davon höre ich zum ersten mal.

Nein, das war dann keine Abzweigung in dem Fall, sondern eine Änderung der Bankverbindung ... quasi.

Zur Kindergeldabzweigung Seite 28 hier: http://www.arbeitsagentur.de/zentral...Kindergeld.pdf

[biddy]

Ich habe hier ein - allerdings älteres - Urteil gefunden bzgl. Abzweigung und Rückforderung:

Die Familienkasse erfüllt mit der Auszahlung des Kindergeldes an den Abzweigungsempfänger zwar zugleich auch den Kindergeldanspruch des Kindergeldberechtigten. Sie zahlt den abgezweigten Betrag an den Abzweigungsempfänger aber nicht wie an einen Angewiesenen oder einen Boten für einen anderen, sondern unmittelbar für den Abzweigungsempfänger. Durch die Zahlung wird nicht der Kindergeldberechtigte, sondern der Abzweigungsempfänger wirtschaftlich bereichert. Es ist deshalb gerechtfertigt, von ihm die Rückzahlung des abgezweigten Betrages zu fordern, wenn die Zahlung ohne Rechtsgrund erfolgt. Ob der Kindergeldberechtigte mit der Abzweigung einverstanden war, ist für die Bestimmung des Leistungsempfängers ebenso wie bei einer Pfändung unerheblich.

Wird die Kindergeldfestsetzung gegenüber dem Kindergeldberechtigten aufgehoben, so wird damit gleichzeitig die Abzweigung gegenstandslos bzw. wirkungslos, ohne dass es insoweit eines weiteren aufhebenden Verwaltungsakts bedarf (ebenso BSG in SozR 3-1300, § 50 SGB X Nr. 7, und in BSGE 84, 16, SozR 3-1300, § 50 SGB X Nr. 21, für die Abzweigung nach § 48 SGB I). Mit der Aufhebung der Kindergeldfestsetzung steht fest, dass die Familienkasse auch an den Abzweigungsempfänger ohne Rechtsgrund gezahlt hat, sodass dieser zur Rückzahlung nach § 37 Abs. 2 Satz 1 AO 1977 verpflichtet ist.

Allerdings hat das BSG --worauf die Familienkasse zutreffend hinweist-- für Abzweigungen nach § 48 Abs. 1 SGB I, der § 74 Abs. 1 EStG entspricht, entschieden, dass regelmäßig Erstattungsverpflichteter nach § 50 Abs. 1 und 2 SGB X (entsprechend § 37 Abs. 2 Satz 1 AO 1977) nicht der Abzweigungsempfänger, sondern der Abzweigungsbelastete ist. Der Senat sieht sich nicht veranlasst, gemäß § 11 des Gesetzes zur Wahrung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung der obersten Gerichtshöfe des Bundes (RsprEinhG) vom 19. Juni 1968 (BGBl I, 661) den Gemeinsamen Senat der obersten Gerichtshöfe des Bundes wegen Abweichung von dieser Rechtsprechung des BSG anzurufen. Denn § 37 Abs. 2 AO 1977 enthält jedenfalls seit der Einfügung des Satzes 3 durch das JStG 1996 eine gegenüber § 50 Abs. 1 und 2 SGB X eigenständige und abweichende Regelung (vgl. zu § 37 Abs. 2 Satz 3 AO 1977 die BFH-Beschlüsse in BFH/NV 1998, 281, und vom 9. Juli 1998 V B 142/97, BFH/NV 1999, 151). Es kommt hinzu, dass das BSG gerade für die Abzweigung von Kindergeld in dem Urteil in BSGE 84, 16, SozR 3-1300, § 50 SGB X Nr. 21 den Abzweigungsempfänger --im entschiedenen Fall einen Sozialhilfeträger-- als Leistungsempfänger angesehen hat. Es handelte sich dort zwar um einen Sonderfall, in dem der Kindergeldberechtigte verstorben war; die Entscheidung zeigt indes, dass auch das BSG den Abzweigungsempfänger als Leistungsempfänger im Kindergeldrecht jedenfalls nicht ausschließt.

Alles: Rueckforderung

Aus dem letzten Absatz oben werde ich nicht ganz schlau, weil er die beiden Absätze davor wieder aufzuheben scheint, wenn es sich um Abzweigung nach § Soundo handelt.

[lisahilflos]

hallo biddy

dein zuerst zitierter absatz

Durch die Zahlung wird nicht der Kindergeldberechtigte, sondern der Abzweigungsempfänger wirtschaftlich bereichert. Es ist deshalb gerechtfertigt, von ihm die Rückzahlung des abgezweigten Betrages zu fordern, wenn die Zahlung ohne Rechtsgrund erfolgt.

macht ja hoffnung und leuchtet auch ein. so sollte es auch sein, meine ich. aber leider :(

auf der seite der familienkasse steht:

Zu Unrecht erhaltenes Kindergeld müssen Sie zurückzahlen, völlig unabhängig von der Verschuldensfrage. Dies gilt auch in dem Fall, wenn das Kindergeld von der Familienkasse auf Ihre Veranlassung hin auf des Konto eines Dritten überwiesen wurde.

das ist unfair, finde ich. ich bin doch keine vollkaskoversicherung die zahlt, egal wer das auto geschrotet hat.

dein nächstes zitat

Allerdings hat das BSG --worauf die Familienkasse zutreffend hinweist-- für Abzweigungen nach § 48 Abs. 1 SGB I, der § 74 Abs. 1 EStG entspricht, entschieden, dass regelmäßig Erstattungsverpflichteter nach § 50 Abs. 1 und 2 SGB X (entsprechend § 37 Abs. 2 Satz 1 AO 1977) nicht der Abzweigungsempfänger, sondern der Abzweigungsbelastete ist

lese ich so, pech gehabt, auch wenn du keinen pfennig bekommen hast, du musst blechen.


kindergeld ist doch steuerrecht, oder? wenn ich tatsächlich einen anwalt befragen würde, müsste ich zum steueranwalt, oder?

[biddy]

Zitat von lisahilflos

hallo biddy

dein zuerst zitierter absatz

macht ja hoffnung und leuchtet auch ein. so sollte es auch sein, meine ich. aber leider :(

auf der seite der familienkasse steht:

Das meinte ich ja, dass eine "einfache" Kontoänderung nicht reicht. Dort steht aber nicht, dass es auch gilt, wenn eine Abzweigung vorliegt. Weiter im Text heißt es:

Als Inhaber des Kindergeldanspruchs bleiben Sie Schuldner des Rückforderungsanspruchs.

Und das ist ja eben meine Frage, wie es bei einer Abzweigung wäre: Wäre dann das Elternteil oder der Empfänger des Kindergeldes (Abzweigungsempfänger, wie es im Urteilstext heißt) der Inhaber des Kindergeldanspruchs?

Vielleicht wirst Du hier auch noch fündig (Durchführungsanweisungen der Familienkasse): Familienkasse, Fachdienste - www.arbeitsagentur.de

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass, wenn der SGB-II-Träger das Kindergeld Deinem Sohn auf seine Leistungen angerechnet hat, Du es zurückzahlen musst.

Welcher Fachanwalt hier zuständig ist, kann ich nicht sagen. Auf den Seiten von arbeitsagentur.de in der "Kindergeldecke" steht jedenfalls, dass das Finanzgericht zuständig wäre.

[lisahilflos]

ich habe was interessantes gefunden.

Arbeitslosengeld II: Kindergeld darf bei Rückzahlungsverpflichtung nicht angerechnet werden
Rechtsgebiet: Sozialrecht
Rechtstipp vom 15.12.2009
Kindergeld darf nicht auf einen Anspruch auf Arbeitslosengeld II (ALG II) angerechnet werden, wenn es von vornherein mit einer Rückzahlungspflicht verbunden war. Denn in einem solchen Fall stehen die Einkünfte dem Hilfebedürftigen nicht endgültig zur Verwendung zur Verfügung. Er kann sie deshalb bei einer wirtschaftlichen Betrachtungsweise nicht dazu verwenden, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Die Kindergeld-Einkünfte stellen dann kein Einkommen dar, wie das Sozialgericht (SG) Detmold entschieden hat.

Damit war die Klage eines ALG II-Empfängers erfolgreich, der sich gegen die Anrechnung seines Kindergeldes auf seinen Leistungsanspruch gewandt hatte. Denn die Familienkasse hatte für den streitigen Zeitraum zu Unrecht Kindergeld festgesetzt, da die Voraussetzungen hierfür nicht mehr vorlagen. Sie forderte deshalb die Leistung zurück.

Eine solche Rückforderung muss laut Gericht auch die Arbeitsgemeinschaft berücksichtigen, wenn sie das Kindergeld vorher als Einkommen angerechnet hat. Denn das ausgezahlte Kindergeld sei bereits zum Zeitpunkt der Auszahlung mit der Rückzahlungsverpflichtung belastet gewesen. Es habe daher dem Kläger wirtschaftlich nicht zur Deckung seines Lebensunterhaltes zur Verfügung gestanden.

Unerheblich ist laut SG, dass die Familienkasse die Rückzahlungsverpflichtung erst durch einen späteren, nach Ablauf der streitigen Bewilligungszeiträume erlassenen Bescheid konkretisiert hat. Auf den für das Bundessozialhilfegesetz entwickelten Grundsatz «keine Sozialhilfe für die Vergangenheit» könne sich die Arbeitsgemeinschaft nicht stützen. Denn dieser sei in diesem Zusammenhang nicht auf das Sozialgesetzbuch II übertragbar.

Sozialgericht Detmold, Urteil vom 31.03.2009, S 8 AS 61/08, nicht rechtskräftig

das müsste doch bedeuten, wenn die arge meinen sohn als arbeissuchend wegen mangelnder verfügbarkeit abmeldet, sollten die doch eins und zwei zusammenzählen und meinem sohn das kindergeld als einkommen nicht mehr anrechnen dürfen. das müsste doch bedeuten er hat anspruch darauf, dass ihm, sollte er tatsächlich wegen dieser änderung keinen anspruch mehr haben, das angerechnete einkommen nachbezahlt werden muss, da ab dem zeitpunkt ihm das geld für die bestreitung zum leben nicht mehr zur verfügung steht.

[biddy]

Das Urteil passt ja wie die Faust aufs Auge! Gut recherchiert.

Am Ende des Urteilstextes steht "nicht rechtskräftig". Es liegt wohl beim Landessozialgericht NRW:

Urteil vom 31.03.2009 – S 8 AS 61/08
(nicht rechtskräftig - Aktenzeichen des Landessozialgerichts NRW - L 19 AS 35/09)

Quelle: NRW-Justiz: Sozialgericht Detmold: Kindergeld zu Unrecht angerechnet

... oder ist bereits verhandelt, nur noch nicht veröffentlicht? ... was ich aber nicht glaube. Bei mir hat's über ein Jahr von SG bis LSG gedauert, allerdings könnte ich mir "noch in 2010" vorstellen, aber man weiß es nicht ...
Ich würde beim LSG in Essen anrufen und nachfragen, wie der Stand der Dinge ist bzw. ob bereits ein Termin anberaumt wurde.

[Kiwi]

Das Urteil sollte man wirklich im Auge behalten...