Kontoauszüge

[wolverine]

Hallo, ich bin schier am Verzweifeln ,denn ich habe ein Problem mit der Arge!
Die verlangt von mir das ich meine Kontoauszüge entweder einfach abgebe, oder in den Briefkasten der Arge stecke.
Darf meine SB das verlangen?
Als ich dort hinkam wollte ich sie nur zur Einsicht vorlegen, jedoch hiess es ,dass ich zulassen muss das alle Kto Auszüge von denen kopiert werden können. Daraufhin bat ich um einen Termin den ich nie bekam.(zuvor war es die Abgabestelle)
Nach meiner 2 . schriftlichen Bitte um einen Termin bekam ich nun wieder ein Schreiben, dass ich die Kotoauszüge in den Briefkasten werfen sollte. Ist das rechtens?

[biddy]

Nein, das ist nicht rechtens.

... Das Einzige was bestehen bleibt, ist die Grundlage, dass vom Amt aus datenschutzrechtlichen Gründen keine Kopien der Kontoauszüge angefertigt werden dürfen, nur die "Einsicht" ist gestattet. Stichwörter: Bundessozialgericht, Kontoauszüge, Vorlage von Kontoauszügen, Hartz IV, ALG II (19.09.2008)

Quelle und mehr: Kontoauszug Urteil: Keine Rechte mehr bei Hartz IV Hartz IV 4 | ALG II | Hilfe & News zu Hartz 4

Hier im Forum findest Du auch Threads, die sich mit dem Urteil des BSG beschäftigen.

[wolverine]

Zitat von biddy

Nein, das ist nicht rechtens.



Quelle und mehr: Kontoauszug Urteil: Keine Rechte mehr bei Hartz IV Hartz IV 4 | ALG II | Hilfe & News zu Hartz 4

Hier im Forum findest Du auch Threads, die sich mit dem Urteil des BSG beschäftigen.

Und was mache ich nun, ich will mir nicht alle Rechte nehmen lassen. Ein Termin wird mir verwehrt!

Ich wunderte mich schon über das mangelnde Interesse, obwohl Morgen die Sperre da gewesen wäre.
Nach einem Gespräch mit einem Anwalt ist es klar, die Kontoauszüge "müssen " in Kopie bei der Arge hinterlassen werden, so die Rechtsprechung, obwohl es im Urteil nicht geschrieben steht. Auslegungsache zu unseren Ungunsten!
Also vorsicht das geht schnell schief!

[Mario Nette]

Hat es denn schon Konsequenzen?

Mario Nette

[wolverine]

Zitat von Mario Nette

Hat es denn schon Konsequenzen?

Mario Nette

Ja, wenn ich bis zum 13.11.2008 die Kontoauszüge nicht abgegeben habe werde ich gesperrt!
Es steht aussdrücklich, "abgeben"!

[wolverine]

Zitat von biddy

Nein, das ist nicht rechtens.



Quelle und mehr: Kontoauszug Urteil: Keine Rechte mehr bei Hartz IV Hartz IV 4 | ALG II | Hilfe & News zu Hartz 4

Hier im Forum findest Du auch Threads, die sich mit dem Urteil des BSG beschäftigen.

Das Urteil nützt uns garnichts, die Rechtsprechung ist eine andere, so die Auskunft meines Anwalts!
Was mich nicht verwundert ,denn hier scheint kaum jemand die Auszüge zur Vorlage gegeben um sie dann mit nach Hause zu nehmen!

[Torsten68]

Wo genau steht den das man Kontoauszüge nur zur Einsicht vorlegen brauch?
wurde mir gerne diesen § ausdrucken da ich demnächst mal wieder einen Wiederbewilligungsantrag stellen muss bzw wieder Bettel muss damit ich das bekomme was mir zusteht

Jetzt sträubt euch nicht so. Es gibt ein Urteil, und darin heisst es, dass Kontoauszüge abgegeben werden müssen.

[Torsten68]

Zitat von Hartziger

Jetzt sträubt euch nicht so. Es gibt ein Urteil, und darin heisst es, dass Kontoauszüge abgegeben werden müssen.

Abgegeben oder Einsichtnahme? das ist ein Unterschied

[wolverine]

Zitat von Hartziger

Jetzt sträubt euch nicht so. Es gibt ein Urteil, und darin heisst es, dass Kontoauszüge abgegeben werden müssen.

Leider ist es so, wie mir 2 Rechtsanwälte, einer vor Ort einer per hotline, bestätigten!
Zwar geschwärzt und in Kopie, aber dalassen muss man sie!

[Torsten68]

Zitat von wolverine

Leider ist es so, wie mir 2 Rechtsanwälte, einer vor Ort einer per hotline, bestätigten!
Zwar geschwärzt und in Kopie, aber dalassen muss man sie!

Wo steht da was von Kontoauszügen da lassen da steht nur zur Vorlage nichts mit Kopien da lassen:

Der 14. Senat des Bundessozialgerichts hat am 19. September 2008 (B 14 AS 45/07 R) entschieden, dass die Beklagte berechtigt war, dem Kläger ab 1. Februar 2006 Alg II wegen fehlender Mitwirkung zu versagen. Eine grundsätzliche Pflicht zur Vorlage der Kontoauszüge, einer Kontenübersicht und der Lohnsteuerkarte folgt aus § 60 I Nr 3 SGB I. Hiernach hat, wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, Beweismittel zu bezeichnen und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers Beweis*urkunden vorzulegen. Die allgemeinen Mitwirkungspflichten gelten grundsätzlich auch im Bereich der Grundsicherung für Arbeitsuchende. Die von der Beklagten geforderten Vorlagepflichten waren auch nicht durch § 65 SGB I eingeschränkt, der Grenzen der Mitwirkungspflicht aufzeigt. Insbesondere kann die Beklagte nicht darauf verwiesen werden, nur im Rahmen eines (Erst-) Antrags die Vorlage von Kontoauszügen etc zu fordern. Eine solche Aufforderung kann auch - wie hier - bei Stellung eines Folgeantrags erfolgen. Ebenso wenig ist die Vorlagepflicht auf konkrete Verdachtsfälle beschränkt. Hinsichtlich der zeitlichen Erstreckung war die Vorlage von Kontoauszügen jedenfalls der letzten drei Monate nicht unverhältnismäßig.

Die Vorlagepflicht wird auch durch die Regelungen des Sozialdatenschutzes nicht grundsätzlich ein*geschränkt. Sowohl nach den speziellen Datenschutzvorschriften des SGB II (§§ 50 ff) als auch nach den allgemeinen Regelungen des Sozialdatenschutzes in den §§ 67 ff SGB X ist die Erhebung von geschützten Sozialdaten zulässig, wenn ihre Kenntnis zur Erfüllung einer Aufgabe der erhebenden Stelle nach dem Sozialgesetzbuch erforderlich ist. Die Vorlage der Kontoauszüge und einer Konten*übersicht ist in diesem Sinne erforderlich, um die Anspruchsvoraussetzungen der Grundsicherungs*leistungen zu ermitteln und zu überprüfen. Im Einzelfall kann allerdings zweifelhaft sein, ob die Erhe*bung besonderer Arten personenbezogener Daten für die Erfüllung der Aufgaben des Grundsiche*rungsträgers erforderlich ist. Hierzu zählen Angaben über die rassische und ethnische Herkunft, poli*tische Meinungen, religiöse oder philosophische Überzeugungen, Gewerkschaftszugehörigkeit oder Sexualleben.
Dies betrifft aber nur die Ausgabenseite (Sollstellung) der Kontenbewegungen. Während die Einnah*men jeweils unbegrenzt aus den Kontoauszügen hervorgehen müssen, räumen die Regelungen des Sozialdatenschutzes (§ 67 Abs 12 iVm § 67a Abs 1 SGB X) dem Grundsicherungsempfänger die Möglichkeit ein, auf der Ausgabenseite die Empfänger von Zahlungen zu schwärzen oder unkenntlich zu machen, wenn diese Zahlungen besondere personenbezogene Daten betreffen (etwa Beiträge für Gewerkschaften, politische Parteien, Religionsgemeinschaften etc). Die überwiesenen Beträge müs*sen aber auch in diesen Fällen für den Grundsicherungsträger erkennbar bleiben. Die Regelungen über den Sozialdatenschutz in den §§ 67 ff SGB X greifen auch nicht in das Grundrecht des Klägers auf informationelle Selbstbestimmung ein.
Der Grundsicherungsträger ist zwar grundsätzlich gehalten, in seinen Mitwirkungsaufforderungen auf die aufgezeigten Möglichkeiten der Schwärzung von Angaben zu Zahlungsempfängern hinzuweisen. Im vorliegenden Fall kann aber dahinstehen, ob ein unterlassener Hinweis die Aufforderung bereits rechtswidrig macht, denn der Kläger hat sich von vorneherein und prinzipiell geweigert, überhaupt Kontoauszüge vorzulegen bzw mitzuwirken.

[wolverine]

Torsten68

Das ist schon richtig, auch den § erläuterten mir die Anwälte, nur ist das Auslegungssache geworden, was willst du gegen einen Richter tun?
Die Anwälte sagten mir dass das so gehandhabt wird,(die haben doch genug Mandanten mit denen sie vor Gericht waren, vielmehr deshalb nicht mehr gehen) dass Kopie verlangt werden können.
Bin ich die Einzige, stritt noch niemand darum, oder gaben alle ihre Zustimmung zur Abgabe?

[Cha]

Diese ominöse "Einsichtnahme" in die Kontoauszüge wird gerne falsch verstanden.
Eigentlich sollte der Sinn der Sache mit ein wenig gesundem Menschenverstand erkennbar sein.

Ein Verwaltungsgericht hat einmal in einem älteren Urteil (Sigmaringen, 23. November 2000, Az. 2 K 1886/99) die Sache so erklärt:

Dabei ist auch die von dem Sozialleistungsträger geforderte Form der Vorlage durch Übergabe vollständiger Kopien der Kontoauszüge oder Überlassung der Originalkontoauszüge zur Einsichtnahme für ein paar Tage nicht zu beanstanden.
Insofern ist das Anliegen des Sozialleistungsträgers berechtigt, die entsprechenden Auszüge außerhalb der Sprechzeiten prüfen zu können.
Dies wird insbesondere im Hinblick auf die Funktion der Vorlage der Kontoauszüge deutlich, die Aufschluss für etwa vorhandenes Einkommen oder Vermögen geben sollen und Grundlage für weitere Ermittlungen des Sozialleistungsträgers sein können.
Diese Funktion wäre bei einer nur flüchtigen Einsichtnahme während der Sprechzeiten und bei Publikumsverkehr nicht gewährleistet.

Viele Grüsse

Cha

[Torsten68]

Wie Du schon schreibst :

Verwaltungsgericht und älter

ist also nicht mehr Aktuell da das Urteil des BSG vom 19. September 2008 ist
und wie gesagt das steht nur zur Vorlage nicht zum Kopieren oder gar da behalten

[Tom_]

Leute, lest nichts in ein Urteil hinein, was nicht drin steht. Das Urteil besagt nur, daß man der ARGE Einsicht in die Kontoauszüge gewähren muß. Einsicht heißt aber nicht, daß man der ARGE die Auszüge dort läßt ob im Original oder Kopie. Ebenso wurde im Urteil der ARGE nicht erlaubt Kopien anzufertigen.

Wenn eine ARGE sich nicht daran hält und den Bogen darüber hinaus schon wieder überspannt, dann sollte man keine Angst haben sich zu wehren. Gibt einem die ARGE keinen Termin bei dem eine Einsicht erfolgen kann, dann hat die ARGE den schwarzen Peter und macht die Erfüllung der Pflicht unmöglich. Also ist die Vorgehensweise einfach. Man schreibt die ARGE an und bittet um einen Termin für die Vorlage und Einsicht der Kontoauszüge. Kriegt man keinen Termin, dann hat man seine Pflicht getan, denn für das Verhalten der ARGE ist man nicht verantwortlich. Erfolgt eine Kürzung, dann kann man sich gegenüber dem Sozialgericht entspannt zurücklehnen, denn die ARGE ist ja selber Schuld, daß sie die Kontoauszüge nicht einsehen konnte.

Hartziger, es wäre schön, wenn Du endlich aufhören würdest den Leuten einreden zu wollen, daß Gegenwehr sinnlos ist. Wir kämpfen alle schon so lange gegen die ARGE, soll das alles sinnlos gewesen sein, weil Du für Dich aufgegeben hast? Wenn Du nicht mehr kämpfen willst ist das Deine Sache, aber nimm anderen deswegen nicht auch den Mut.

[JAMBALAJA]

naja ich muss Demnächst auch hin weil Sie die Auszüge sehen wollen, ich gehe mit Begleitung und dann darf die Dame sich die Anschauen, aber es gibt keine Kopie ganz einfach

Keine Kopie => kein Geld (Mitwirkungspflicht!). Und auch du wirst einknicken. Wir werden sehen...

[Tom_]

Zitat von wolverine

Leider ist es so, wie mir 2 Rechtsanwälte, einer vor Ort einer per hotline, bestätigten!
Zwar geschwärzt und in Kopie, aber dalassen muss man sie!

Wobei auch Anwälte irren können.

Vor Jahren sagten mir zwei Anwälte, daß ich einen bestimmten Prozess nicht gewinnen könnte, ich sollte es lassen. Ich habe gewonnen, ohne Anwalt.

Meiner Mutter sagte jeder von VdK bis Anwälte, sie könnte gegen die BfA einen Prozess nicht gewinnen. Wir haben gewonnen und die BfA mußte Witwenrente mit Zins und Zinseszins nachzahlen.

Wie gesagt, auch Anwälte können irren.

[Tom_]

Zitat von Hartziger

Keine Kopie => kein Geld (Mitwirkungspflicht!). Und auch du wirst einknicken. Wir werden sehen...

Was für ein Schmarrn. Dafür gibt es dann den Eilantrag auf Einstweilige Anordnung beim Sozialgericht und die ARGE kriegt wie schon oft kräftig was auf die Finger.

Gegenwehr hilft! Wer es gar nicht erst versucht, der hat sich selbst schon aufgegeben.