JobCenter fordert Kontoauszüge über 18 Monate von einem Fremdkonto an - Erlaubt?

[Hugo5]

(Eigentlich wollte ich diesen Beitrag unter der Rubrik "Abwehr von Behördenwillkür" schreiben, aber komischerweise erhielt ich keinen Zugriff in dieser Rubrik zu schreiben. Wenn der Admin dies hier liest, wäre eine Verschiebung eventuell sinnvoll.)

Nun aber zu meinem Anliegen:

Es betrifft eine verzwickte Situation eines Familienmitglieds von mir, in Bezug auf eine ausergewöhnliche Aufforderung zur Kontoauszugvorlage. Ich habe das Schreiben des JobCenters zum besseren Verständnis hier beigefügt. Natürlich sind die persönlichen Daten entfernt.

Es geht hier jedoch nicht um die übliche Vorlage von Kontoauszügen, sondern um einen Sonderfall.

Es handelt sich um eine BG bei der eine Person (Antragsteller) ALG II bezieht und die andere Person (Ehegatte) der Arbeitnehmer ist. Die Person die Lohn bezieht, ist gleichzeitig im laufenden Verfahren der Privatinsolvenz. Diese Person hat den Lohn des Arbeitgebers auf ein Drittkonto eines anderen Familienmitgliedes überweisen lassen, um eventuellen Kontopfändungen vorzubeugen. Die Lohnabrechnungen wurden dem JobCenter selbstverständlich korrekt vorgelegt. Auf diesen Lohnabrechnungen ist logischerweise die Kontonummer der Drittperson aufgeführt. Der JobCenter hat also Kenntnis von dem Drittkonto.

Nun flatterte heute das Schreiben des JobCenters ins Hause, wonach der Antragsteller die Kontoauszüge, rückwirkend ab 01.01.2007, also über den Zeitraum von 18 Monate vorlegen soll. Da aber weder der Antragsteller, noch die Person der Bedarfsgemeinschaft (Lohnempfänger), der Kontoinhaber des Kontos ist, auf dem der Lohn eingeht, können die Auszüge gar nicht vorgelegt werden!

Die Kontoauszüge der BG wurde in regelmäßigen Abständen lückenlos vorgelegt.

Um klar zu stellen. Es sollte dem JobCenter zu keinem Zeitpunkt etwas verheimlicht werden, sondern nur im Insolvenzverfahren der Zugriff von möglichen Pfändungen vorgebeugt werden. Da der JobCenter regelmäßig die Lohnabrechnungen erhalten hat, weiß doch der JobCenter, wieviel Geld auf das DrittKonto geflossen ist.


Wie soll man sich jetzt grundsätzlich in diesem Fall verhalten?

Darf der JobCenter Auszüge von einem Konto anfordern, dass keiner Person der BG gehört?

Und ist es überhaupt möglich über einen Zeitraum von 18 Monate Kontoauszüge anzufordern?

Wie kann man jetzt vorgehen, da schliesslich sofort mit Versagung der Leistung gedroht wird?

Es wäre super, wenn jemand hier helfen könnte!


Hugo

Zitat von Hugo5

(Eigentlich wollte ich diesen Beitrag unter der Rubrik "Abwehr von Behördenwillkür" schreiben, aber komischerweise erhielt ich keinen Zugriff in dieser Rubrik zu schreiben. Wenn der Admin dies hier liest, wäre eine Verschiebung eventuell sinnvoll.)

Nun aber zu meinem Anliegen:

Es betrifft eine verzwickte Situation eines Familienmitglieds von mir, in Bezug auf eine ausergewöhnliche Aufforderung zur Kontoauszugvorlage. Ich habe das Schreiben des JobCenters zum besseren Verständnis hier beigefügt. Natürlich sind die persönlichen Daten entfernt.

Es geht hier jedoch nicht um die übliche Vorlage von Kontoauszügen, sondern um einen Sonderfall.

Es handelt sich um eine BG bei der eine Person (Antragsteller) ALG II bezieht und die andere Person (Ehegatte) der Arbeitnehmer ist. Die Person die Lohn bezieht, ist gleichzeitig im laufenden Verfahren der Privatinsolvenz. Diese Person hat den Lohn des Arbeitgebers auf ein Drittkonto eines anderen Familienmitgliedes überweisen lassen, um eventuellen Kontopfändungen vorzubeugen. Die Lohnabrechnungen wurden dem JobCenter selbstverständlich korrekt vorgelegt. Auf diesen Lohnabrechnungen ist logischerweise die Kontonummer der Drittperson aufgeführt. Der JobCenter hat also Kenntnis von dem Drittkonto.

Nun flatterte heute das Schreiben des JobCenters ins Hause, wonach der Antragsteller die Kontoauszüge, rückwirkend ab 01.01.2007, also über den Zeitraum von 18 Monate vorlegen soll. Da aber weder der Antragsteller, noch die Person der Bedarfsgemeinschaft (Lohnempfänger), der Kontoinhaber des Kontos ist, auf dem der Lohn eingeht, können die Auszüge gar nicht vorgelegt werden!

Die Kontoauszüge der BG wurde in regelmäßigen Abständen lückenlos vorgelegt.

Um klar zu stellen. Es sollte dem JobCenter zu keinem Zeitpunkt etwas verheimlicht werden, sondern nur im Insolvenzverfahren der Zugriff von möglichen Pfändungen vorgebeugt werden. Da der JobCenter regelmäßig die Lohnabrechnungen erhalten hat, weiß doch der JobCenter, wieviel Geld auf das DrittKonto geflossen ist.


Wie soll man sich jetzt grundsätzlich in diesem Fall verhalten?

Darf der JobCenter Auszüge von einem Konto anfordern, dass keiner Person der BG gehört?

Und ist es überhaupt möglich über einen Zeitraum von 18 Monate Kontoauszüge anzufordern?

Wie kann man jetzt vorgehen, da schliesslich sofort mit Versagung der Leistung gedroht wird?

Es wäre super, wenn jemand hier helfen könnte!


Hugo

Du hast keine möglichkeit, diese Kontoauszüge vorzulegen, wenn der Kontoinhaber nicht mitspielen will - und warum sollte er?

Da kann die ARGE gar nichts machen - also laßt euch nicht bange machen!

Reich ein Schreiben ein, daß der Kontoinhaber dir die Auszüge nicht geben will - basta.

Auf Kopie Annahme bestätigen lassen.

[Berenike1810]

Zudem muß niemand Kontoauszübe länger als 6 Monate aufbewahren! Der Kontoinhaber hat also nur Auszüge der letzten 6 Monate vorliegen, da er aber kein Leistungsempfänger -ähh: Kunde, der Arge ist, gehen diese Auszüge den Sabe dort ohnehin nichts an. Datenschutz.

Ausserdem können Kontoauszüge zwar eingesehen werden, brauchen jedoch keinesfalls dort belassen werden! (in der Anstalt mit dem Fachpersonal) Auch hier: Datenschutz.

Das Schreiben mit der Verweigerung des Kontoinhabers natürlich per -ganz normalen- Einschreiben.

[jane doe]

hm, fällt niemanden die merkwürdige konstruktion auf? aber egal.

(natürlich hat die arge kein recht kontoauszüge von einer fremden person zu verlangen. aber es ist doch zumindest fragwürdig, warum ein he nicht ein eigenes konto besitzt. das ganze richt irgendwie fischig ...)

[Clownfisch]

Zunächst einmal fällt mir hier auf, dass anscheinend eine klare Stratat vorliegt (§ 288 StGB). Es stellt sich dann die Frage, ob der "Dritte" Kontoinhaber sich hier nicht der Beihilfe schuldig macht. Ärger könnte hier also durchaus auch noch von unerwarteter Seite drohen - und zwar auch für den "Dritten".

Zitat von jane doe

aber es ist doch zumindest fragwürdig, warum ein he nicht ein eigenes konto besitzt. das ganze richt irgendwie fischig ...)

Schon mal dran gedacht, daß vielleicht jemand Kontoführungsgebühren sparen will?

Oder daß es seine Art ist, der Kontrolle seiner Ausgaben zu entgehen?
Ganz legal?

Daß er es gekündigt hat, weil es gepfändet wurde - oder es wurde ihm deshalb gekündigt?

Oder daß er einfach kein Konto bekommt?

Wenn du nachdenken würdest, würden dir vielleicht auch noch ein paar andere Gründe einfallen...

Fakt ist, Fremdkonten DÜRFEN nicht eingesehen werden...
die ARGE könnte nur dem nicht zustimmen, daß sie auf ein Fremdkonto überweist. Aber wenn sie per Scheck zahlt, gibts auch keine Kontoauszüge...

Ich finds einfach ne Unverschämtheit, sowas zu verlangen.

Ich habe übrigens noch nie welche bei der ARGE vorlegen müssen...

gibt es auch!

Zitat von Clownfisch

Zunächst einmal fällt mir hier auf, dass anscheinend eine klare Stratat vorliegt (§ 288 StGB). Es stellt sich dann die Frage, ob der "Dritte" Kontoinhaber sich hier nicht der Beihilfe schuldig macht. Ärger könnte hier also durchaus auch noch von unerwarteter Seite drohen - und zwar auch für den "Dritten".

Warum sollte eine Straftat vorliegen? Das Amt muß ja nicht auf das Konto eines Dritten überweisen...tut es das, erklärt es sich ja damit einverstanden...

solange nicht jeder das Anrecht auf ein eigenes Konto hat wird das immer wieder nötig sein, daß man es so handhabt!

[Martin Behrsing]

Ich habe doch ein paar Fragen.

Bei Privatinsolvenz ein Drittkonto, um es vor Pfändungen zu schützen? Damit kann die Inso widerrufen werden. Wie verhält sich denn der Insoverwalter dazu? Eigentlich ist derInsoverwalter für diese Sachen zuständig. Außer der Pfändung durch den Insoverwalter kann ja während der Inso keine Pfändung laufen. Etwas merkwürdig ist das schon, oder?

Wenn ein Mitgleid in der BG sich weigert die Konotauszüge vorzulegen, kann die BA dies über eine Auskunftsverpflichtung Dritter machen § 60 SGB II. Dies könntest Du der ARGE mitteilen. Damit bist Du nicht in der Pflicht etwas vorzulegen, was nicht möglich ist.

Jep. Das ist etwas fischig hier...

Zitat von Martin Behrsing

Wenn ein Mitgleid in der BG

woraus entnimmst du, daß das Geld auf das Konto eines BG Mitgliedes geht?
Ich find da nichts...

sich weigert die Konotauszüge vorzulegen, kann die BA dies über eine Auskunftsverpflichtung Dritter machen § 60 SGB II. Dies könntest Du der ARGE mitteilen.

Denen helfen?


Damit bist Du nicht in der Pflicht etwas vorzulegen, was nicht möglich ist.

Wenn die ARGE was von Dritten will, muß sie sich an die Dritten wenden... meine Meinung!

[Hugo5]

Hallo,

zunächst danke für die zahlreichen Antworten.
Ich habe bemerkt, dass einige Unklarheiten entstanden sind, die scheinbar nicht richtig rübergekommen sind. Die versuche ich noch etwas klarer zu erläutern.

1. der ALG II Bezieher hat selbstverständlich ein eigenes Konto. Hier fließt auch das Geld der Arge drauf. Völlig korrekt. Der ALG II Bezieher ist verschuldet, aber nicht in der Insolvenz.

2. der Partner in der BG ist insolvent und bezieht aber einen Lohn und lässt diesen Lohn auf das Konto einer Drittperson (externes Familienmitglied) überweisen. Grund hierfür ist die Tatsache, dass eventuell auf dem Konto der Person 1 gepfändet werden könnte.

3. der Treuhänder erklärt, dass es freie Kontowahl gibt und die insolvente Person den unpfändbaren Teil auf jedes Konto überweisen kann, auf den es auch Zugang hat. Der Teil des Lohnes, der an den Treuhänder abgetreten wird, wird ja schon vom Arbeitgeber an den Treuhänder überwiesen. Somit wandert kein pfändbarer Teil auf irgendein Konto. Unpfändbare Teile unterliegen nicht der Zugriffsgewalt eines Treuhänders. Hierüber kann frei verfügt werden. Theoretisch könnte ja auch der unpfändbare Teil des Lohnes beispielsweise auch auf das Konto des Vermieters oder anderen Empfänger überwiesen werden.

4. Noch mal zur Klarstellung. Die Arge erhält regelmäßig die Kontoauszüge des ALG- II Bezieher vorgelegt, auf das auch die Leistungen fließen. Dies ist gleichzeitig das einzige Konto das auch auf den Namen des ALG II Bezieher geführt wird.

5. Ganz wichtig! Die Arge hat Kenntnis über die Höhe des Lohnes der 2. Person in der BG. Die Lohnabrechnungen werden und wurden der Arge vorgelegt. Auch ist dort das Drittkonto aufgeführt. Also werden keine Tatsachen verheimlicht!

Die Frage die sich stellte, ist nur die, wie man jetzt hieb- und stichfest der Arge erklären kann, dass sie keine Recht auf Einsicht von Drittkonten hat. Auch wenn hier Einkommen von einer Person der BG fließt.

Und wie verhält es sich mit dieser Forderung, dass 18 Monate der Kontoauszüge vorgelegt werden sollen.

Ich hoffe ich konnte etwas entwirren. Werde aber gerne noch mehr erklären, wenn Bedarf besteht.

Hugo

[Martin Behrsing]

Die Antwort ist sehr einfach. Sobald ein Drittkonto im Spiel ist, werden Behörden halt misstrauisch und können hier an die Mitwirkungspflichten erinnern bzw. ermitteln, ob sich dort eventuell noch andere Gelder befinden bzw. ob es eine Unterstützung gibt.
Die Drittperson müsste hierzu eine Erklärung machen, dass dem nicht so ist. Damit muss sich aber eine Behörde nicht abfinden und kann selbst ermitteln. Dies betrifft in diesem Fall aber dann die Auskunftsverpflichtung Dritter (§ 60 SGB II). Dies müsen dann Auskünfte gebe.
Jetzt gibt es allerdings einen Trick: Die Bank wäre hier nur Vierter und der könnte man im Vorfeld untersagen, dass diese Auskünfte weiter gibt. Dazu kann man ihr eine Unterlassungserklärung zusenden, indem sie sich verpflichtet keine Auskünfte weiterzugeben, da zuerst die Dritte Person befragt werden muss.
Diese Dritte Persoin kann dem Ansinnen widersprechen riskiert aber, dass eine Verwaltungakt erlassen wird und ggf. mit einem Bußgeld belegt wird. Sollte es sich um eine Arbeitsgemeinschaft handeln, hat diese aber keine Möglichkeit der Vollstreckung, da sie keine Bundesbehörde ist. Ich mache allerdings darauf aufmerksam, dass dies Einzelentscheidungen waren und sich andere Gerichte nicht daran gebunden füheln. So ist z.B. das Sozialgericht Köln völlig anderer Auffassung und sieht die ARGEN sehr wohl als eine Bundesbehörde an. Sie beruft sich dabei auf § 44a SGB II.

Es ist immer blöd, wenn Gelder auf Konten von Dritten gehen.

§ 60 Auskunftspflicht und Mitwirkungspflicht Dritter



(1) Wer jemandem, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, Leistungen erbringt, die geeignet sind, diese Leistungen nach diesem Buch auszuschließen oder zu mindern, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist.


(2) 1Wer jemandem, der eine Leistung nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, zu Leistungen verpflichtet ist, die geeignet sind, Leistungen nach diesem Buch auszuschließen oder zu mindern, oder wer für ihn Guthaben führt oder Vermögensgegenstände verwahrt, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber sowie über damit im Zusammenhang stehendes Einkommen oder Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist. 2§ 21 Abs. 3 Satz 4 des Zehnten Buches gilt entsprechend. 3Für die Feststellung einer Unterhaltsverpflichtung ist § 1605 Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs anzuwenden.


(3) Wer jemanden, der


1.
Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht oder dessen Partner oder


2.
nach Absatz 2 zur Auskunft verpflichtet ist,


beschäftigt, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen über die Beschäftigung, insbesondere über das Arbeitsentgelt, Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist.


(4) 1Sind Einkommen oder Vermögen des Partners zu berücksichtigen, haben


1.
dieser Partner,


2.
Dritte, die für diesen Partner Guthaben führen oder Vermögensgegenstände verwahren,


der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist. 2§ 21 Abs. 3 Satz 4 des Zehnten Buches gilt entsprechend.


(5) Wer jemanden, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat, bezieht oder bezogen hat, beschäftigt, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen Einsicht in Geschäftsbücher, Geschäftsunterlagen und Belege sowie in Listen, Entgeltverzeichnisse und Entgeltbelege für Heimarbeiter zu gewähren, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist.

Auskunft erteilen ist aber was anderes als Kontoauszüge von 18 Monaten vorlegen!

[Hugo5]

Hallo Martin Behrsing,

danke für die Antwort.

Noch eine Nachfrage zu der, von Dir so oft und richtigerweise, viel zitierten Unterlassungserklärung.

Wenn man einer Person, in diesem Falle der Bank als "Vierte", eine solcher Unterlassungserklärung zusendet, heißt das ja noch lange nicht, dass die von der Bank unterzeichnet wird.

Eine Unterschrift ist doch von dem (guten) Willen des Unterzeichnende abhängig. Oder sehe ich das falsch? Wie kann man also darauf bestehen, dass eine Unterlassungserklärung unterschrieben wird. Und wie kann man reagieren, wenn der oder die Person (Bank) das nicht tut?

Ach so, und noch etwas zum Schluss.

Wie sieht es denn überhaupt mit den 18 Monate Kontoauszugvorlage aus? Ist bei solch einem großen Zeitraum nicht die Arge verpflichtet genauer zu definieren, weshalb sie über einen solchen Zeitraum Kontoauszüge verlangt (mal unabhängig ob es sich um ein Drittkonto handelt)? Mit normaler Mitwirkungspflicht, hat das doch schon nichts mehr zu tun. Oder?

Hogo

[Martin Behrsing]

Zitat von Hugo5

Hallo Martin Behrsing,

danke für die Antwort.

Noch eine Nachfrage zu der, von Dir so oft und richtigerweise, viel zitierten Unterlassungserklärung.

Wenn man einer Person, in diesem Falle der Bank als "Vierte", eine solcher Unterlassungserklärung zusendet, heißt das ja noch lange nicht, dass die von der Bank unterzeichnet wird.

Eine Unterschrift ist doch von dem (guten) Willen des Unterzeichnende abhängig. Oder sehe ich das falsch? Wie kann man also darauf bestehen, dass eine Unterlassungserklärung unterschrieben wird. Und wie kann man reagieren, wenn der oder die Person (Bank) das nicht tut?

Ach so, und noch etwas zum Schluss.

Wie sieht es denn überhaupt mit den 18 Monate Kontoauszugvorlage aus? Ist bei solch einem großen Zeitraum nicht die Arge verpflichtet genauer zu definieren, weshalb sie über einen solchen Zeitraum Kontoauszüge verlangt? Mit normaler Mitwirkungspflicht, hat das doch schon nichts mehr zu tun. Oder?

Hogo

Man müsste eine Frist setzen und dann benötigt man aber einen Anwalt, der gerichtlich eine einstweilige Verfügung macht. Diese müsste vom Landgericht erlassen werden und da besteht Anwaltzwang, da im Falle der Zuwiderhandlung ein Bußgeld zwischen 25.000 bis 250.000 fällig wäre. Auch eine Unterlassungserklärung sollte duch einen Anwalt gemacht werden, da Banken wahrscheinlich nicht großartig auf Privatpersonen reagieren.
Zum 2. Natürlich sind 18 Monate überrieben und hier wäre die Verhältnismäßigkeit zu überprüfen. Wenn du jetzt in BaWü wohnen würdest, würde das LSG sagen, dies ist verhältnismäßig und würden völlig absurde Beispiele aufführen, was sie schon erlebt haben. Habe gerade so eine Entscheidung des LSG BaWü hier leigen, wo ich mir nur noch an dem Kopf fasse.
Hinzu kommt, dass Behörden nach § 20 und 21 SGB X den Umfang und die Art der Ermittlung selbst bestimmen können und nicht an das Vorbirngen der Antragsteller gebunden sind. Auch hier muss allerdings immer Ermessenspeilraum ausgeübt werden. Allerdings fangen hier die Probleme an, dass in der Regel erst im Nachhinein dies durch Gerichte entschieden wird.
Es ist also keine einfache Sache. Vielleicht mal ein Schreiben aufsetzen und nachfragen, warum Kontoauszüge über so einen langen Zeitraum vorgelegt werden müssen und ob die bisher vorgelegten Unterlagen denn nicht reichen würden. Sie mögen außerdem Verdachtsmomente mitteilen, dass ein Mißbrauch vorliegen würde.
Aber es ist eine schwierige Kiste, wenn man sein Geld bei Dritten deponiert. Warum wird nicht versucht ein guthabenkonto aufzumachen, wo nur das Geld hingeht. Z. B. bei der EthicBank ( Linkszeitung - Ethikbank erfolgreich - Konto nach Insolvenz), die dies macht, wenn man sich in der Inso befindet.

[Sparedini]

Ich habe so einen ähnlichen Fall bei mir in der Familie.

Nur ist der Sozialleistungsempfänger bei der Drittbank ganz offiziell als Verfügungsberechtigter eingetragen und hat seine eigene Bankkarte. Auch hier geht Geld aus einer geringfügigen Beschäftigung auf das Fremdkonto ein. Und ALG geht auf das eigene Konto ein. Kontoinhaber der Fremd- oder Drittbank ist aber jemand anderes, der überhaupt nichts mit dem Amt zu tun hat.

Wie relevant ist diese Tatsache, daß er bei der Drittbank verfügungsberechtigt ist?

Bitte keine Fragen weshalb er das Geld von dem Minijob auf ein anderes Konto laufen lässt. Ich habe keine Ahnung. Ist aber so.

[Hugo5]

Verfügungsberechtigter ist nicht gleichzusetzen mit dem Kontoinhaber.
Nur der Kontoinhaber ist zur Herausgabe von Auszügen oder Kontoinformationen berechtigt.


Hugo