Überprüfungsantrag Kontoauszüge

[Winterprinz]

Moin,

ich hatte einen Überprüfungsantrag für den Zeitraum Mai 2007 bis Januar 2008 gestellt.
Die ARGE möchte jetzt die Kontoauszüge für April 2007 bis Januar 2008. Das sind 10 Monate.
Was sagt Ihr dazu?

Ist der Übrerprüfungsantrag Grund genug für die Vorlage der Auszüge?

Ist der Zeitraum nicht auf drei Monate beschränkt?

Muß ich denen die Kontoauszüge kopieren oder reicht es, wenn ich sie zeige?

Die ARGE hat eine Frist gesetzt. Hat ein Widerspruch aufschiebende Wirkung?

Gruß, Winterprinz

[Winterprinz]

Ist diese Forderung der ARGE rechtlich durch meine Mitwirkungspflicht gedeckt oder gibt der § 60 SGB das nicht her?

[Winterprinz]

Ich vergaß:
In dem Zeitraum haben nur Frau und Kinder ALG II bekommen. Ich nicht. Aber als Mitgied der Bedarfsgemeinschaft bin ich doch schon meiner Mitwirkungspflicht nachgekommen.
Soll ich mal nach der Begründung fragen?

Sag' doch mal jemand was... Pleeease

[Maggie1978]

Hallo Winterprinz,

kann dir eigentlich nicht weiterhelfen. Stecke nämlich in der selben Klemme. Nur bei mir wollen sie Kontoauszüge ab 2005 haben. Mir wurde von Neuerdings ein Urteil des LSG Niedersachsen rausgesucht und hab auch in meinem Thread ein Teil eines Schreiben drins, womit ich leider keinen Erfolg hatte. Vielleicht hilft es ja dir.

Traurige Grüße

[Neuerdings]

Dieses Thema zieht sich nicht zufällig immer bis in die 2.Gerichtsinstanz jedes Bundeslandes, und liegt inzwischen vor dem BSG; mit einem einfachen Briefchen an die ARGE ist dort leider fast nie einer zu beeindrucken.
Wie gesagt, man muss sich im Klaren sein, wie lange und weit der Kampf dann führen kann.
Vor allem winterprinz' aktuelle Frage sieht nach einer Retourkutsche des Amtes aus, um ihm den größtmöglichen Ärger zu machen.

Z.Zt. sehe ich da nur die Frage nach dem Sinn der Auszgs-Anforderung; irgendwas haben die ja vor.
M.

[Winterprinz]

danke, daß noch jemand an mich denkt.

Zitat von Neuerdings

Z.Zt. sehe ich da nur die Frage nach dem Sinn der Auszugs-Anforderung; irgendwas haben die ja vor.
M.

Mein Standpunkt ist momentan, daß es keine Rechtsgrundlage für die Forderung gibt. Schließlich war ich in der Zeit Mitglied der Bedarfsgemeinschaft und damit keine extra Nachweise für diese Zeit nachbringen muß. Wenn in dem Zeitraum etwas angefallen wäre, hätte ich es ja schon da angeben müssen.
Als einzige Begründung ist meine Mitwirkungspflicht angegeben und die übliche Sanktionsdrohung.
Der Plan ist, zurück zuschreiben und nach einer Begründung mit Hinweis auf die Rechtsgrundlage zu fragen.
Und ohne Rechtsgrundlage können keine Auszüge angefordert werden. Oder?

[Winterprinz]

Zitat von Maggie1978

Hallo Winterprinz,
kann dir eigentlich nicht weiterhelfen. Stecke nämlich in der selben Klemme. Nur bei mir wollen sie Kontoauszüge ab 2005 haben. Mir wurde von Neuerdings ein Urteil des LSG Niedersachsen rausgesucht und hab auch in meinem Thread ein Teil eines Schreiben drins, womit ich leider keinen Erfolg hatte.

Was ist denn bei Dir rausgekommen? Mit welcher Begründung hat die ARGE denn auf die Auszüge bestanden? Ich habe den Thread gelesen und fand Deinen Brief eigentlich ganz gut.

[Tom_]

Ihr müßt Euch über eines im Klaren sein: ARGEn reagieren selten auf gute Briefe, selbst dann nicht, wenn es tausende Urteile gegen sie gibt. In der Regel passiert erst etwas, wenn Gerichte eingeschaltet werden und selbst dann sind die ARGEn oft noch störrisch und verärgern selbst Richter.

Wenn sich jemand gegen die ARGE wehrt, dann macht das nur Sinn, wenn er auch bereit ist den gerichtlichen Weg zu gehen. Gegen Zahlungsstop hilft dann der Eilantrag auf einstweilige Anordnung und Rechtsschutz.

Kontoauszüge sind so eine Sache. Es gibt leider noch kein höchstrichterliches Urteil und die der unteren Instanzen sind gemischt in der Auslegung. Man sollte prüfen ob für das eigene Bundesland schon ein Urteil des LSG vorhanden ist und prüfen wie es ausgefallen ist. Hat das LSG in vergleichbarer Situation die Vorlage für korrekt befunden ohne Einschränkungen, dann ist der Kampf so eine Sache, denn man müßte bis vor das Bundessozialgericht gehen, um eine andere Entscheidung zu erreichen. Den langen Atem hat nicht jeder.

Ansonsten sind alle wesentlichen Argumente bereits in hunderten von Posts hier im Forum vor- und rückwärts durchgekaut worden. Es macht zwar etwas Mühe sich einzulesen, es lohnt sich aber. Die Zeit dafür hat man als Erwerbsloser in der Regel, besonders dann, wenn man keine Maßnahme "auf's Auge gedrückt bekommen hat".

Eines ist allerdings immer klar: Kontoauszüge von Personen die der BG nicht angehören, gehen die ARGE nichts an. Kontoauszüge dürfen von der ARGE grundsätzlich weder behalten noch kopiert werden. Einsicht nur, wenn ein Grund dafür genannt wird. Reine Neugierde reicht nicht. Selbst die Urteile, die für eine Vorlage waren, gingen immer davon aus, daß ein Grund vorliegen muß, der anders nicht geklärt werden kann. Der Mitwirkungsparagraph reicht als Begründung nicht aus.

Ich stelle mir den SB gerade vor, wenn man ihm einen Stapel Auszüge von mehreren Jahren vor die Nase hält und er die gleich durchsehen muß, denn behalten oder kopieren darf er/sie ja nicht. Wenn der Stapel ausreichend dick ist, wird er so schnell wohl keine Einsicht mehr fordern. Merke: SBs hassen Mehrarbeit.

Und ganz wichtig: Niemals allein zu einem Termin mit der ARGE gehen.

[Maggie1978]

Zitat von Neuerdings

Dieses Thema zieht sich nicht zufällig immer bis in die 2.Gerichtsinstanz jedes Bundeslandes, und liegt inzwischen vor dem BSG; mit einem einfachen Briefchen an die ARGE ist dort leider fast nie einer zu beeindrucken.

Heißt das es gibt da schon irgendwas in Rheinland-Pfalz, weil du geschrieben hast jedes Bundesland?

Ich hab für Rheinland-Pfalz nämlich nix gefunden.

[Tom_]

Hartz IV & Kontoauszüge? ARGE darf nur die aktuellen verlangen!

Wie aus einem Artikel in der “Bürgerzeitung Köln” vom 20. August des Jahres hervor geht verlangt die Kölner ARGE unter anderem die lückenlose Vorlage der Kontoauszüge der letzten drei Monate. Der Kölner Erwerbslosenverein “Die KEAs e.V.” hatte dazu eine Anfrage an die Kölner Sozialdezernentin Marlis Bredehorst gerichtet und dabei auf Urteile zweier Landessozialgerichte verwiesen. Auch das Landessozialgerichts Niedersachsen-Bremen sieht diese Praxis als unzulässig an. (L 6 AS 378/07 ER vom 12.07.2007).
In Braunschweig hatte ein Erwerbsloser sich geweigert, der dortigen Agentur für Arbeit in Ergänzung zu seinem Folgeantrag die dort geforderten Kontoauszüge der letzten 12 Monate einzureichen. Die Agentur sperrte daraufhin die Leistungen. Das LSG Niedersachsen-Bremen gab dem Erwerbslosen in einem Einstweiligen Anordnungsverfahren allerdings recht. Es muss der Agentur genügen, wenn die aktuellen Kontoauszüge vorgelegt werden. Hier Auszüge aus dem Beschluss:

“Die Pflicht, Tatsachen anzugeben und Beweisurkunden vorzulegen, ist beschränkt auf ihre Erheblichkeit für die Leistung (§ 7, 60 SGB 1). Zur Prüfung der Hilfebedürftigkeit über [das Datum der Folgeantragstellung] hinaus ist die Kenntnis von Kontoauszügen über den zurückliegenden Jahreszeitraum indes grundsätzlich nicht erheblich. Das behauptet auch die Antragsgegnerin nicht. Vielmehr soll die Prüfung ‘zur Vermeidung und Aufdeckung ungerechtfertigter und/oder zu hoher Leistungszahlungen beitragen’. Damit stellt die Antragsgegnerin die Behauptung eines (unerkannten) Leistungsbetruges in erheblichem Umfang, der indes empirisch nicht belegt ist, auf und verdächtigt Hilfesuchende, die über einen längeren Zeitraum Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts beziehen, pauschal, bislang nicht wahrheitsgemäße Angaben über ihre persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse gemacht zu haben. Allein dass die Antragsteller über einen längeren Zeitraum Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts beziehen rechtfertigt nicht, ihre Angaben im schriftlichen Antrag vom … nicht zu glauben. Ein pauschaler Allgemeinverdacht gegenüber Hilfesuchenden, die über einen längeren Zeitraum Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts beziehen, ist nicht ausreichend, um die Offenlegung von Kontenbewegungen über einen Zeitraum von 1 Jahr zu verlangen [...].

Um die Anforderungen des Datenschutzrechts (§ 7, 35 SGB 1) zu erfüllen, ist die Mitwirkung auf ihre Leistungserheblichkeit beschränkt (Mrozynski, SGB I Komm 3. Aufl 2003, § 7 60 Rn 19). Ohne das Vorliegen konkreter Anhaltspunkte für nicht wahrheitsgemäße Angaben von Hilfesuchenden ist das Verlangen, Einsicht in die Kontoauszüge des zurück liegenden Jahres zu nehmen, eine durch § 7 60 SGB I nicht gedeckte Ermittlungstätigkeit (so auch Hess LSG Beschluss vom 22. August 2005 - L 7 AS 32/05 ER). Eine gegenteilige Auffassung wird - soweit für den Senat ersichtlich - in Rechtsprechung und Literatur nicht vertreten. [...] Jedenfalls bei einem ‘Fortzahlungsantrag’ ohne jeden Anhaltspunkt für nicht wahrheitsgemäße Angaben der Antragsteller genügt die Vorlage aktueller Kontoauszüge, die hier erfolgt ist.”

Mit dem Verweis auf diesen Beschluss des LSG Niedersachsen-Bremen dürften die KEAs ihre Anfrage der Sozialdezernentin nochmals in Erinnerung rufen.

[Tom_]

Zitat von rupabo

Genau das passiert doch in den Argen.Kontoauszüge werden grundsätzlich kopiert und das ohne jegliche Begründung.
Wer keine Kontoauszüge abliefert,wird erpresst,indem er den Antrag einfach nicht bearbeitet bekommt und am nächsten ersten wird kein Cent ausbezahlt.

Und was machst DU dann??

Was ich gemacht habe? Nicht nachgegeben. Am Ende hat die Rechtsabteilung dem Spuk ein Ende gemacht und ohne, daß das Gericht aktiv wurde, verzichtete man auf die Auszüge. Ich habe niemals einer ARGE einen Kontoauszug vorlegt. Nicht einmal zur Ansicht.

In meinem Fall wurde auch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vorgelegt in dem es heißt: Fakten der Vergangenheit haben keine Bedeutung für die Bedürftigkeit der Gegenwart. Und da nur leistungserhebliche Informationen von den ARGE erhoben werden dürfen, ist die Konsequenz wohl klar.

Wer es zuläßt, daß seine Auszüge kopiert werden ist selbst schuld. Sorry, wenn ich das so hart formuliere, aber so ist es nun einmal. Wer den Fehler schon gemacht hat, der soll schriftlich die Vernichtung der Kopien verlangen. Die ARGE hat dem nachzukommen. Ansonsten natürlich wie immer: Klage einreichen.

Wer erpreßt wird und Zeugen dabei hat, sollte dennoch nicht nachgeben. Die ARGE zahlt dann nicht... Wo ist das Problem? Eilantrag beim Sozialgericht stellen. Übrigens ist Nötigung im Amt eine Straftat...

[Winterprinz]

Zitat von Tom_

Eines ist allerdings immer klar: Kontoauszüge von Personen die der BG nicht angehören, gehen die ARGE nichts an. Kontoauszüge dürfen von der ARGE grundsätzlich weder behalten noch kopiert werden. Einsicht nur, wenn ein Grund dafür genannt wird. Reine Neugierde reicht nicht. Selbst die Urteile, die für eine Vorlage waren, gingen immer davon aus, daß ein Grund vorliegen muß, der anders nicht geklärt werden kann. Der Mitwirkungsparagraph reicht als Begründung nicht aus.

Vielen Dank, genau das wollte ich hören.

Zitat von Tom_

Was ich gemacht habe? Nicht nachgegeben. Am Ende hat die Rechtsabteilung dem Spuk ein Ende gemacht und ohne, daß das Gericht aktiv wurde, verzichtete man auf die Auszüge. Ich habe niemals einer ARGE einen Kontoauszug vorlegt. Nicht einmal zur Ansicht.

[Winterprinz]

Ich hatte diesen Link zwar schon einmal gepostet, aber der Thread ist schon eine Weile her.
Sehr lesenswert und hilfreich zum Thema und wenn ich das richtig sehe auch sehr aktuel:

Hartz IV Ratgeber: Vorlage von Kontoauszügen Hartz IV 4 | ALG II | Hilfe & News zu Hartz 4

und ein Musterbrief

Hartz IV Forum - Beispiele für Anträge, Widersprüche und Klagen - Beispiele für Widersprüche - Widerspruch zu ihrer unbegründeten Forderung nach Kontoauszügen

[Winterprinz]

Die ARGE argumentiert, daß sie meinen Überprüfungsantrag ohne die Auszüge nicht prüfen kann.
Als Mitglied einer BG, die in dem zu überprüfenden Zeitraum Leistungen erhalten hat, sehe ich nicht, wieso dieser Zeitraum jetzt nochmal überprüft werden muß.

Weiter schreibt die ARGE, daß meine Mitwirkung erforderlich sei um zu sehen ob weiter Leistungsanspruch besteht.
Auch das ist kein Grund, weil der Zeitraum für den die Auszüge gefördert werden keinen Einfluß auf unsere jetzige Situation hat.

Mal sehen, was sie dazu sagen...

[catwoman666666]

Zitat von Tom_

Ich stelle mir den SB gerade vor, wenn man ihm einen Stapel Auszüge von mehreren Jahren vor die Nase hält und er die gleich durchsehen muß, denn behalten oder kopieren darf er/sie ja nicht. Wenn der Stapel ausreichend dick ist, wird er so schnell wohl keine Einsicht mehr fordern. Merke: SBs hassen Mehrarbeit.

besonders schön, wenn der Stapel nicht chronologisch geordnet ist

[Neuerdings]

Zitat von Maggie1978

Heißt das es gibt da schon irgendwas in Rheinland-Pfalz, weil du geschrieben hast jedes Bundesland?
Ich hab für Rheinland-Pfalz nämlich nix gefunden.

Ich habe "jedes" geschrieben, weil z.B. Du das für RP erst durchboxen müsstest. Ich kenne nämlich auch nichts aus Eurem Ländchen, evtl. gabs da nur ein paar erstinstanzliche Sachen.

@Winterprinz und Tom_ : auch die LSG-Beschlüsse sind dünnes Eis.
Erstens läuft in Nds. noch das Hauptsacheverfahren vor dem SG,
zweitens hat besonders Tom_ Glück, denn für Bayern hat irgendein Unglückswurm auch in der zweiten Instanz vorm LSG verloren, und aufgrund des Urteils können dort praktisch unbegrenzt und jederzeit Auszüge verlangt werden. Ebenso Ba-Wü.
Die Bayernsache liegt jetzt zur Revision beim BSG, aber der Kandidat hat die denkbar schlechtesten Karten in der Hand.
Schwacher Trost: LSG Schleswig-Holstein hatte die Vorlage (bei Selbstständigen) auf 1 Monat (= letzter Auszug) beschränkt, und das vielzitierte hessische gilt ja wohl auch noch.

Zur Sache: sie werden halt wieder antworten, dass die Zettel nötig sind. Es hat hier lange keiner mehr gepostet, dass nur die Sinnfrage eine ARGE von irgendwas abgebracht hat.

M.