Immer wieder Kontoauszüge

[Oll]

Nach meinem Antrag auf Fortzahlung des ALG II am 24.08.2007, habe ich von meiner Optionskommune in Anhalt-Bitterfeld eine Aufforderung im Rahmen der Mitwirkungspflicht nach § 60 bekommen. Die zweite am 11.09.2007 deselbe Inhalt wie am 30.08.2007. natürlich habe ich Widersprüche eingelegt eine kleine Auswahl die vom 02.11.2007 und 08.11.2007, es waren noch mehrere aber die konnte ich leider nicht anhängen.
Was sich daraus entwickeltete sind aus den Grafiken ersichtlich und die Krönung des ganzen das Fax am heutigen Tage.

Ich hoffe das mir im diesem zusammenhang, jemand sagen kann, ob ich nun die Kontoauszüge vorweisen soll oder nicht.

Gruß Oll

[Tom_]

Die Frage kann Dir so keiner beantworten. Es hängt davon ab, ob Du die Kraft und den Mut hast zu kämpfen. Auch vor dem Sozialgericht und auch eventuell über mehrere Instanzen. Wir haben hier im Forum schon alle wesentlichen Gesetzesgrundlagen zum Thema Kontoauszüge diskutiert. Über die Suchfunktion findest Du die Beiträge.

In Deinem speziellen Fall kommt allerdings hinzu, daß sie Dir konkret Leistungsbetrug vorwerfen. Hier würde ich den Rat geben beim Amtsgericht einen Beratungsschein zu holen und einen Fachanwalt für Sozialrecht einzuschalten. Dieser soll die Akten anfordern, um den Vorwurf zu prüfen. Dann sieht man auch, ob wirklich konkret etwas vorliegt. Gegebenfalls ist es auch eine völlig aus der Luft gegriffene Anschuldigung, der man dann unbedingt abhelfen sollte, da eine solche Anschuldigung ohne wirklich Substanz strafbar wäre. Sollte die Anschuldigung völlig aus der Luft gegriffen sein, so wäre es angemessen gegen den Denunzianten Anzeige zu erstatten.

Wichtig ist, daß es derzeit keine gesetzliche Grundlage im SGB selbst zur Vorlage der Kontoauszüge gibt. Allerdings gibt es Gerichte, die mangels eines BSG Urteils mal hüh und mal hott entscheiden. Aber es wird bisher überall eine Ausnahme eingeräumt: Und zwar dann, wenn konkrete Verdachtsmomente vorhanden sind. Und genau so argumentiert man bei Dir.

[Oll]

Hallo Tom

Natürlich ist die Anschuldigung völlig aus der Luft gegriffen und natürlich müßte man aber ersteinmal wisse wer dieser ist um gegen den Denunzianten Anzeige zu erstatten.
Aber ich denke mir mal die versuchen mit alllen mittel mich daz zu bewegen meine Kontoauszüge zu zeigen, denn wie kann es sein das die am 300.08.2007 schon wissen das jemand am 03.09. 2007 ein Brief schreibt.
ich werde in dieser Sache natürlich standhaft bleiben und weiterhin die Kontoauszüge verweigern.

Gruß

Oll

[Tom_]

Unter den speziellen Umständen sollte allerdings unbedingt ein Anwalt eingeschaltet werden. Dieser kann dann auch die Akte betreffend der Anschuldigung einsehen.

[Oll]

Neues von meiner Optionskommune



gruß oll

[Oll]

Neues von meiner Optionskommune

Gestern wurden mir die 69,- € überwiesen
ich werde das Geld wieder rücküberweisen, denn nach den ganzen Schriftverkehr, der jetzt immer konvfuser wird, weiß ich ganicht mehr um was es geht um den Fortzahlungsantrag (erste Briefe)oder die Anschuldigung eines Sozialbetrug (letzte Briefe). Das werde den auch schreiben, denn ich bin nicht gewillt und muß es auch nicht meine Unschuld nachzuweisen.
Die Mitwirkungspflicht nach § 60, denke ich mal. ist auf Anschuldigung des Sozialbetruges nicht anwendbar.

0der sehe ich ews falsch ?

Gruß Oll

[kleindieter]

Dann kommt man schnell hierhin

SGB I § 65 Grenzen der Mitwirkung
....
(3) Angaben, die dem Antragsteller, dem Leistungsberechtigten oder ihnen nahestehende Personen (§ 383 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 der Zivilprozeßordnung) die Gefahr zuziehen würden, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden, können verweigert werden.


Da eine Überzahlung, auch verschwiegene Einnahmen, eine Staftat darstellen können, sehe ich keinen Grund der ARGE überhaupt einen Kontoauszug nach der ersten Bewilligung auszuhändigen.
Wenn man dann nicht im Raum Aachen wohnt, da wo die Staatanwälte nix sinnvolles zu tun haben, wird der SB es schwer haben die Strafverfolger von seiner Meinung zu überzeugen.
Es soll allerdings SBs geben, die zu unlauteren Mitteln, wie Leistungseinstellungen greifen. Ein kleines finanzielles Polster sollte schon vorhanden sein um den "Überzeugungsversuchen" der SBs zu widerstehen.
Nicht vergessen: Die BRD ist ein demokratischer Rechtsstaat, habe ich mal gehört. Oder war das mal?

[Oll]

mit dem § 65 SGB IGrenzen der Mitwirkung habe ich auch schon geliebäugelt, aber könnt die Kommune mir daraus nicht ein Strick drehen und behaupten ich hätte Einkommen und etwas zu verbergen , wie sie es jetzt eigentlich schon tun.

Bis jetzt haben Sie es noch nicht getraut zu unlauteren Mitteln, wie Leistungseinstellungen zu greifen. Aber als ALG II-Bezieher, der schon 7 Jahre arbeitslos ist, hat man kein finanzielles Polster mehr.
Trotzdem werde ich nicht klein beigeben.

@ kleindieter

Nicht vergessen: Die BRD ist ein demokratischer Rechtsstaat, habe ich mal gehört. Oder war das mal?

Das war mal

Aber Rechthaben und Rechtbekommen ist ein himmelweiter Unterschied

[Neuerdings]

wäre eine Anzeige gegen Unbekannt wegen übler Nachrede/Verleumdung zu erwägen, genauer würde das die aufnehmende Polizeidienststelle bzw. Staatsanwaltschaft eingrenzen.
Gegenüber den echten Ermittlungsbehörden würde die ARGE-Sachbearbeitung sehr schnell die Hosen runterlassen müssen: - entweder das Schreiben des "grossen Unbekannten" wird ganz schnell aus der Akte gezaubert - oder es ist nichts da, und die Anzeige bleibt aufgrund der vorigen Schreiben direkt am Sachbearbeiter hängen !

Das Du schon über die Kosten der Kontoauszugbeschaffung verhandelt hast, und dafür Geldmittel zur Verfügung gestellt wurden, ist natürlich ungünstig. Den ganzen Block "Kontoauszüge" solltest Du unbedingt mit einem zugelassenen Rechtsberater (also wohl Anwalt) besprechen, und erst dann weitere Schritte/Schreiben unternehmen.

Die oben genannte Strafanzeige sollte nach meiner unmaßgeblichen Privatmeinung auf jeden Fall vom Stapel gelassen werden, eine reine Weste natürlich vorausgesetzt. Der 65er ist übrigens dafür gedacht, das wirklich "Dreck am Stecken" klebt; dann kannst Du dich darauf berufen, und musst keine weiteren belastenden Unterlagen aus der eigenen Schublade herausgeben. Allerdings käme dann die Staatsanwaltschaft zu DIR, oder würde sich gleich selbst Kontozugang verschaffen...
Im Prinzip dürfte dir die ARGE bei Nutzung des §65 den weiteren Lebensunterhalt nicht verweigern.

Nochmal: besser Rechtskundigen und Beratungsbefugten einschalten. Die Anhaltspunkte sind leider so konkret (Beträge, Personennamen, "unbeteiligte" Zeugen), dass die Anforderung von Beweismitteln durch die meisten, auch positiven, bestehenden Urteile gedeckt ist.

Kleiner + wichtiger Nebenschauplatz: Einstweilige Anordnung auf Weiterzahlung stellen, und selber oder Anwalt Akteneinsicht beim Sozialgericht nehmen (lassen), wenn die Verwaltungsakte dort ein paar Tage später vorliegt.
Zwickmühle für die ARGE dabei: entweder sie legen den Anschwärzerbrief mit bei, um ihre Verweigerungshaltung zu stützen (dann kriegst du den Denunziant raus). oder sie behalten ihn ein, und die EA muss durchgekommen bzw. der Richter fühlt sich verklappst.

Durchhalten, M.

[Oll]

Glücklicherweise ist bis jetzt keine Sanktion eingetroffen.
Außer das wir eine retourkutsche erhalten haben, indem meine Frau eine Urlaubsvertretung antritt und gleich ein neuer Bescheid kam, wo das Gehalt das sie Ende Dezember bekommt eingeschätzt wurde und gegengerechnet wurde.

Auch sonst keine Reaktion auf meine Dienstausichtsbeschwerde und unsere 4 Briefe 2 von meiner Frau und 2 von mir gegen die Unterstellung Sozialmißbrauch und auch gegen die Verleumnung.
Natürlich nochmals die Nennung des Denunzianten verlangt
Vermutlich ist an den Vorwürfen überhaupt nicht dran, denn man kennt den "bösen Nachbarn", da wir auf dem Dorf wohnen und nicht von hier sind.

Ich habe nicht über die Kosten der Kontoauszugbeschaffung verhandelt, sondern habe nur dargestellt wieviel die Kontoauzüge kosten würden. Das Amt hat daraus ein angebot meinerseits gmacht.
Geldmittel die mir zur Verfügung gestellt wurden habe ich abgelehnt, da der Zeitraum von dem die Kontauszüge sein sollten schon wieder ein anderer war.
Der andere Zeitraum hätte natürlich mehr gekostet.

Ich will eigentlich erstmal ohne zugelassenen Rechtsberater auskommen, denn in dem letzten Schreiben von deer Amtsleiterin sind ganz andere Töne zu hören.

Die Anhaltspunkte sind leider so konkret (Beträge, Personennamen, "unbeteiligte" Zeugen), dass die Anforderung von Beweismitteln durch die meisten, auch positiven, bestehenden Urteile gedeckt ist.

Das sehe ich etwas anders, denn es gibt nicht konkretes, z.B. meine in dem Schreiben genante Ehefrau, kenne ich besser (20 Jahre verheiratet), die würde nicht so ein Schmuzius erzählen.

Das mit der Strafanzeige werde ich mir noch überlegen, wäre als nächstes eine Option

Danke Neuerdings halte durch

[Neuerdings]

sei nochmal erwähnt, dass ich Dir keineswegs zu nahe treten wollte.
Auch ich habe micht schonmal durch 2 Instanzen selbst vertreten, allerdings nicht verteidigt, sondern selbst im Vorwärtsgang.
Sich "freischwebend" gegen konkretisierte Betrugsvorwürfe verteidigen zu müssen, ist allerdings reichlich heftiger.
Ich sehe auch nicht, wo Du aus dem letzten gescannten Schreiben der Amtsleiterin eine "ganz andere Töne", jedenfalls entspanntere, lesen konntest.
Im Amtsdeutschen steht da bloss:
- Dich geht dein eigener Fall nichts an
- Niemand unternimmt in nächster Zeit irgendwas Disziplinarisches
- Du hattest die Möglichkeit, Deine Unschuld zu beweisen; übrigens die komplette Verdrehung jeglichen gesunden Rechtsverständnisses.
Hab ich was übersehen ?

Und Sanktionen hast Du schon am Halse:
Einkommen für Dez. zu "schätzen" und daraufhin schonmal Leistungen abzuziehen, ist mal ne interessante Auslegung des Zuflussprinzips und der ganzen ALG-Rechnerei. Auf jeden Fall lasst ihr schon tüchtig Federn dabei; das Geld später wiederzubekommen, dürfte spannend werden.

Um noch mal auf eine Ausgangsfrage zurückzukommen:
die Kontoauszüge "zum Unschuldsbeweis" solltest Du frühestens den echten Ermittlungsbehörden vorzeigen, nämlich dann, wenn deine ARGE die schwebende Betrugsanzeige wirklich einreicht, und die genannten Behörden sich melden.
Hart auf Hart, aber darauf scheints herauszulaufen.

Viel Glück,
M.

[Oll]

habe ich auch nich so aufgefasst

Ich habe vermutlich es selber raufbeschworen, das ich mich nach dem 2 Schreiben erkundigt habe ob gegen uns was vorliegt und nach dem 3. Schreiben, mußten sie etwas Konkretes sagen, aber das interessiert mich eigentlich nicht.

Ich sehe auch nicht, wo Du aus dem letzten gescannten Schreiben der Amtsleiterin eine "ganz andere Töne", jedenfalls entspanntere, lesen konntest.
Im Amtsdeutschen steht da bloss:
- Dich geht dein eigener Fall nichts an
- Niemand unternimmt in nächster Zeit irgendwas Disziplinarisches
- Du hattest die Möglichkeit, Deine Unschuld zu beweisen; übrigens die komplette Verdrehung jeglichen gesunden Rechtsverständnisses.
Hab ich was übersehen ?

Sehe ein bisschen anders, denn wie du siehst strotzen die anderen Schreiben nur so von §§ und in diesem Schreiben kein einziger davon. Auch hatte ich zwischen den Schreiben auch einen Anruf, um mit mir zu klären, ob ich die Kontoauszüge volegen soll oder nicht. Der Herr erzählte miz jedem 2. Wort von der Mitwirkungspflicht , die ich hätte und da ich gesagt hatte ich könnte diese Kontoauszüge nicht erbringen, wäre er auch mit 3 Monaten zufrieden, weil er in der selben Bank sei wie ich und auch Onlinekunde und dort könne man ja 30 Tage ausdrucken.
Auch in diesem Gespräch ging es nicht um einen Vorwurf des Betruges oder sonstiges. Er wolle die Kontoauszüge einfach mal haben.
Ich weiß nicht ob das in den Briefen herausklingt, da Sie ja am 23.Oktober 2007 schreiben, Sie hätten am 03.09.2007 einen schriftlichen Hinweis bekommen wir hätten Einnahmen, aber der 1.Brief ist am 30. August 2007 verfasst worden, ca 6.Tage nach Antrag auf Fortzahlung
Danach sitzen in den Amtsstuben schon Hellseher, was ich Ihnen auch geschrieben habe.

Und Sanktionen hast Du schon am Halse:
Einkommen für Dez. zu "schätzen" und daraufhin schonmal Leistungen abzuziehen, ist mal ne interessante Auslegung des Zuflussprinzips und der ganzen ALG-Rechnerei. Auf jeden Fall lasst ihr schon tüchtig Federn dabei; das Geld später wiederzubekommen, dürfte spannend werden.

Ja, war für uns auch interessant aber da sind Sie wohlmöglich im Recht, habe aber auch dagegen einen Widerspruch eingelegt.

Um noch mal auf eine Ausgangsfrage zurückzukommen:
die Kontoauszüge "zum Unschuldsbeweis" solltest Du frühestens den echten Ermittlungsbehörden vorzeigen, nämlich dann, wenn deine ARGE die schwebende Betrugsanzeige wirklich einreicht, und die genannten Behörden sich melden.
Hart auf Hart, aber darauf scheints herauszulaufen.

Vielleicht bin ich ein bisschen blauäugig in diesem Fall, habe bis zu Gebietsreform einen einsichten Sachbearbeiter gehabt, mußte zwar viel kämpfen, aber wurde alles anerkannt.
Jetzt aber will sich vermutlich jemand profilieren, den inzwischen sind an diesm Fall 5 Leute dran (3 Sachbearbeiter, Sachgebietsleiter und Amtsleiterin)
Deswegen habe ich ja auch noch nicht die Kontoauszüge vorgelegt und werde auch nicht und außerdem habe ja noch 69,00 € in der Hinterhand

Ich denk mal nicht das es darauf hinausläuft, denn warum versuchen sie mit aller macht die Kontoauszüge von uns einzufordern. Es ist alles Stuz was die erzählen und man sollso Mürbe gemacht werden bis man alles vorzeigt und das ist ja ihr Ziel.

In diesen Sinne

[Oll]

Hier die erste Reaktion auf mein böses Verhalten in Sachen Kontoauszüge

[alfred7]

Natürlich muß das Amt auch anonymen Hinweisen auf Betrug nachgehen. Wie soll das denn anders gehen als wie das Amt das im geschilderten Fall bewerkstelligt?

Der Antragsteller hat ja die Möglichkeit durch entsprechende Vorlage von Dokumenten diesen möglicherweise unberechtigten Vorwurf auszuräumen.

Hartz IV: Keine Kontoauszüge vorgelegt - keine Leistungen mehr

Weigert sich ein Bezieher von Arbeitslosengeld II (ALG II), der Arbeitsagentur eine Übersicht über seine Konten, die Kontoauszüge der letzten drei Monate sowie die aktuelle Steuerkarte vorzulegen, so kann sie die weiteren Leistungen einstellen. Das Bayerische Landessozialgericht bestätigte damit die Haltung einer Arbeitsagentur, die feststellen wollte, ob der Arbeitslose das AlG II rechtmäßig beziehungsweise in rechtmäßiger Höhe bezog. Nicht anerkannt wurden die Gegenargumente des Mannes, mit der Forderung werde unter anderem gegen den "Schutz der Sozialdaten" verstoßen, und es sei auch noch nicht plausibel dargelegt worden, dass die Prüfung "erforderlich" sei; ein konkreter Verdacht auf Leistungsmissbrauch habe nämlich nicht bestanden. Die Bayerischen Richter: "Grundrechte gelten nicht schrankenlos". (AZ: L 7 AS 190/07)

[kleindieter]

Warum muss dem Massnahmeträger ein Lebenslauf vorgelegt und auch eine KV nachgewiesen werden? Geht den sowas überhaupt an? Ich denke mal NEIN.
Der Träger des Ein-Euro-Job benötigt die Daten nicht.
Auch die Kontodaten sind hier nicht von berechtigtem Interessse für einen Träger.

Ich würde noch nicht einmal Schreibzeug mitbringen.

Wenn beim Ein-Euro-Job was gebraucht wird, dann hat das der Träger zu organisieren.

Identifikationnachweis und Ende!

[Felicitas]

kleindieter...genau das habe ich auch gedacht.

Die spinnen wohl nur noch

[Oll]

Zitat von alfred7

Natürlich muß das Amt auch anonymen Hinweisen auf Betrug nachgehen. Wie soll das denn anders gehen als wie das Amt das im geschilderten Fall bewerkstelligt?

Der Antragsteller hat ja die Möglichkeit durch entsprechende Vorlage von Dokumenten diesen möglicherweise unberechtigten Vorwurf auszuräumen.

Hättest Du vermutlich es richtig gelesen, wäre Deine Meinung vielleicht anders ausgefallen. Es geht hier nicht darum, das ich beweisen muß, das ich kein Einkommen hatte. Außerdem die Sprüch habe ich auch in meinen Schreiben.

In diesem Falle müßte ein Straftäter auch beweisen, das er z. b. ein Diebstahl begannen hatte, aber in diesem fall muß es der staatsanwalt und als Hartz-empfänger soll es umgekehrt sein. Nein

Wenn sie mir dieses vorwerfen sollen sie es auch schön beweisen, außerdem können Sie ja auch das SGB II anwenden, wenn Sie so viele Beweise hätten, haben sie aber nicht.

Außerdem ticken die uhren in Bayern sowieso anders

[Oll]

Zitat von kleindieter

Warum muss dem Massnahmeträger ein Lebenslauf vorgelegt und auch eine KV nachgewiesen werden? Geht den sowas überhaupt an? Ich denke mal NEIN.
Der Träger des Ein-Euro-Job benötigt die Daten nicht.
Auch die Kontodaten sind hier nicht von berechtigtem Interessse für einen Träger.

Ich würde noch nicht einmal Schreibzeug mitbringen.

Wenn beim Ein-Euro-Job was gebraucht wird, dann hat das der Träger zu organisieren.

Identifikationnachweis und Ende!

Werde auch wie ein Schneider dort erscheinen, zumal noch nicht mal die Tätigkeit und der Tätigkeitsort angegeben ist. Habe schon mal wieder ein Fax an mein Amt geschrieben.
Haben nach meinen 6 letzten Briefen schnell mal was aus dem Hut gezaubert um mich ruhig zustellen.

Identifikationsnachweis brauche ich auch nicht, habe bei dem Träger schon mal ne ABM gemacht. Außerdem muß man ja nicht bei sich führen.